Physio / Acidose musculaire

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Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.170.152.xxx) le 14/05/18 à 12:39:00

Bonjour à tous,

J'ouvre ce fil pour poursuivre la discussion sur l'acidose musculaire, la glycolyse génératrice d'acidité, la dégradation de l'ATP, les lactates et les seuils lactiques (SL1, SL2 alias MLSS), et aussi les séances orientées acidose et lactate (dont la fameuse séance "Lactate Shuttle").

Il y aura beaucoup de physio.
D'avances, nos excuses.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.170.152.xxx) le 14/05/18 à 15:06:56

Je veux tout de suite rectifier une phrase que j'ai mal écrite sur un autre fil.

(invité) (37.173.99.xxx) le 05/05/18 à 09:54:00 sur le fil "SL1/SL2 ..."
".... Le lactate (qui est une molécule encore bourrée d’énergie) ne peut être consommée dans la cellule qui le produit, ce lactate peut migrer vers d’autres fibres actives qui eux en manquent et pourraient en bénéficier."

Il fallait lire :
"SI le lactate (qui est une molécule encore bourrée d’énergie) ne peut être consommé dans la cellule qui le produit, ce lactate peut migrer vers d’autres fibres actives qui eux en manquent et pourraient en bénéficier."

C'est juste le "SI" en début de phrase.
Mais, 2 lettres importantes dans cette phrase.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.32.xxx) le 14/05/18 à 16:04:27

"...la glycolyse génératrice d'acidité, la dégradation de l'ATP, les lactates..:"

Je préciserais:

"...la glycolyse génératrice d'acidité, la dégradation de l'ATP génératrice d'acidité, les lactates..:"

:)

Tout processus libérant des ions H+ générera de l'acidité. Car qu'est-ce qu'un ion H+ ? Acide...

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.6.81.xxx) le 14/05/18 à 17:51:11

Nine?

Physio / Acidose musculaire par Physio (invité) (37.171.78.xxx) le 15/05/18 à 10:31:38

Je reviens sur les 2 vidéos pour redonner mon point de vue.
.
Vidéo de M. GALPIN.
25 Min Physiology: What Lactate is & What it ACTUALLY does.
https://www.youtube.com/watch?v=imEsdKxtVyU

Pas de souci avec cette vidéo sauf qu’il ne fait apparaître le proton H+ qu’en chrono 11’32 lorsqu’il commence à parler de lactate. Alors, que le proton H+ est produit exactement en même temps que les 2 pyruvates.
Ce fameux proton qui crée l’acidité : c’est le GRAND problème de la course à pied, du 400 au marathon.
.
.
Interview de Brooks
https://www.youtube.com/watch?v=lThFQM503EU
Chrono 17'13
"But, glycolysis actually makes lacate, not lactic acid, the acodosis.
The hydrogen ions come from other processes like the splitting of ATP .... ."

Sur ce passage il est clair.
Il dit que l’acidose (l’acidité) provient de la dégradation des ATP’s.
Nulle part, (sauf erreur de ma part), il ne dit que l’acidose pourrait aussi provenir des protons H+ produits par la glycolyse.
Dans ce cas, il ferait une double erreur.
Il ne dit pas que l’acidose provient de la glycolyse.
Mais il dit que l’acidose est provoquée par la dégradation de l’ATP, ce qui est faux, au moins dans le cas d’un coureur qui court.


PS : je mets un pseudo « Physio » pour meilleur identification de l’auteur des messages.

Physio / Acidose musculaire par Phildefer (invité) (93.174.144.xxx) le 15/05/18 à 12:36:44

LA dégradation de l'ATP libère des H+ qui peuvent éventuellement être récupérer (seulement en milieu aérobie donc en dessous SL2)via les cycles de Krebs et la phosphorylation oxydative pour recréer de l'ATP.

Par conséquent en milieu anaérobie, principalement au dessus de SL2, pas de réutilisation des H+ et donc acidification du milieu.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 15/05/18 à 13:09:02

c'est ce qu'il me semble .... :-)

Physio / Acidose musculaire par Jeff (invité) (80.214.127.xxx) le 15/05/18 à 13:13:53

Nine 14, au lieu de nous casser les couilles avec ta physio de comptoir, va t'entraîner pour enfin passer sous les 3h25 au marathon.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 13:39:17

Physio/Nine tu es un peu borné.

Ce n'est pas plus le H+ de la glycolyse que le H+ de la dégradation de l'ATP qui est responsable de l'acidité.

C'est l'accumulation de H+ (ne pouvant être évacué), quelle que soit sa "source".

Peut-être devrais-tu relire la définition de "pH" ?
Allez je t'aide:

"Potentiel d'Hydrogène. Indice permettant de mesurer l'activité de l'ion hydrogène dans une solution. C'est un indicateur de l'acidité (pH inférieur à 7) ou de l'alcalinité (pH supérieur à 7) d'une solution."

Physio / Acidose musculaire par Physio (invité) (37.171.74.xxx) le 15/05/18 à 14:00:57

(invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 13:39:17
" ...
Ce n'est pas plus le H+ de la glycolyse que le H+ de la dégradation de l'ATP qui est responsable de l'acidité.
C'est l'accumulation de H+ (ne pouvant être évacué), quelle que soit sa "source". .."

1) Vous êtes sur la bonne voie. Vous allez donc trouver pourquoi les H+ de la dégradation de l'ATP ne jouent aucun rôle dans l'acidité musculaire.
Si vous êtes la personne avec qui j'ai échangé sur ce sujet par mail il y a 3 ans, retrouvez le mail. Il y a la réponse.

2) PH. Merci. Je connais. Re-merci quand même.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 14:09:00

Si tu penses que c'est faux, que le H+ de la dégradation de l'ATP est "innocent", j'attends tes explications, détaillée, sourcées et prouvées.

Bizarrement j'ai plus confiance en eux qu'en toi :)

Pourquoi ne confrontes-tu pas tes idées auprès de ces professionnels, qui sont atteignables via les réseaux sociaux (surtout Galpin) ? Cela éviterais le blabla dans le vide.

PS: Non ce n'est pas moi.

Physio / Acidose musculaire par shadock (membre) (137.129.23.xxx) le 15/05/18 à 14:44:07

Est-ce qu'un pH acide a pour conséquence une baisse d'efficacité de la contraction musculaire ?

Physio / Acidose musculaire par shadock (membre) (137.129.23.xxx) le 15/05/18 à 14:53:15

https://www.cairn.info/revue-staps-2001-1-page-63.htm

cf. chapitre 3 :
"bien que l’acidose soit concomitante de la fatigue musculaire et de l’incapacité fonctionnelle, ces données expérimentales semblent indiquer qu’il n’y a pas de relation de cause à effet entre la chute du pH et la baisse de la force contractile."

Mais peut-être que les choses ont évolué depuis ...


"Actuellement, on ne sait pas de façon précise à quel endroit et comment cette interaction perturbe ou rompt l’enchaînement des étapes neuro-musculaires et/ou métaboliques du travail musculaire lors de la fatigue."

Savoir et surtout dire qu'on ne sait pas est déjà une grande chose ...

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 16:14:55

C'est possible que cela ai évolué depuis.

En tout cas ce que je retiens des travaux mentionnés ci-dessus (et récent), c'est que c'est cette accumulation de ions H+ qui provoque la brûlure musculaire. D'où que ces ions proviennent.

Ce n'est pas "le lactate/l'acide lactique" comme on entends souvent.

Une partie d'une vidéo m'a "marqué", quand l'auteur indique qu'actuellement en étant assis à regardé la vidéo, on génère et consomme du lactate. C'est une source d'énergie.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.173.174.xxx) le 16/05/18 à 00:00:28

(invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 14:09:00
" ... Si tu penses que c'est faux, que le H+ de la dégradation de l'ATP est "innocent", j'attends tes explications, détaillées, sourcées et prouvées."
.
.
Url : https://fr.wikipedia.org/wiki/Adénosine_triphosphate
.
Extrait de l'Url :

Hydrolyse de l'ATP en ADP
ATP + 2 H2O → ADP + Pi + H3O+ : ΔG0′ = −30,5 kJ mol−1.


Phosphorylation de l'ADP en ATP :
ADP + Pi + H3O+ → ATP + 2 H2O : ΔG0′ = 30,5 kJ mol−1.


Vous allez conclure par vous-même.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.174.xxx) le 16/05/18 à 00:06:33

Je réécris en plus lisible.

(invité) (138.190.132.xxx) le 15/05/18 à 14:09:00
" ... Si tu penses que c'est faux, que le H+ de la dégradation de l'ATP est "innocent", j'attends tes explications, détaillées, sourcées et prouvées."
.
.
Url : https://fr.wikipedia.org/wiki/Adénosine_triphosphate
.
Extrait de l'Url :

Hydrolyse de l'ATP en ADP
ATP + 2 H2O ==> ADP + Pi + H3O+


Phosphorylation de l'ADP en ATP :
ADP + Pi + H3O+ ==> ATP + 2 H2O


Vous pouvez conclure par vous-même.

Physio / Acidose musculaire par 9 14 (invité) (90.96.157.xxx) le 16/05/18 à 06:40:03

Depuis que Nine 14 a eu une boîte de chimie junior pour Noël il joue à Geo Trouvetout.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.6.81.xxx) le 16/05/18 à 07:00:38

Mais n'ose plus signer de peur de se faire jeter....

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 16/05/18 à 09:02:19

"Vous pouvez conclure par vous-même."

Non. C'est à toi de détailler ta réflexion et ta conclusion.

Tu n'as pour l'instant rien apporté de concret pour soutenir ta théorie.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.234.xxx) le 16/05/18 à 09:43:13

(invité) (138.190.132.xxx) le 16/05/18 à 09:02:19
" ... Non. C'est à toi de détailler ta réflexion et ta conclusion.
Tu n'as pour l'instant rien apporté de concret pour soutenir ta théorie."
.
.
Je donne une précision.
H3O+ est l'ion hydronium, c'est à dire le proton H+ combiné à l'eau.
Tout seul, le proton H+ serait un boulet de canon DEVASTATEUR dans le corps.
Il s’associe très vite à une autre molécule.
Heureusement.
.
Normalement, vous devriez trouver maintenant.
Même si ce n’est pas toujours évident.
Difficile de sortir de ses croyances.
N’est-ce pas M. BROOKS ?

PS : je préfère que ce soit une autre personne que moi qui donne la solution définitive.
Ma grand-mère disait toujours : « Chose trouvée par soi-même se retient mieux ».

Physio / Acidose musculaire par Neuf un quatre (invité) (83.144.32.xxx) le 16/05/18 à 10:01:42

Un boulet de première!

Physio / Acidose musculaire par Phil (invité) (92.184.104.xxx) le 16/05/18 à 10:19:20

Oui vraiment très lourd ce type...

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.234.xxx) le 16/05/18 à 10:44:07

Phil (invité) (92.184.104.xxx) le 16/05/18 à 10:19:20
" .. Oui vraiment très lourd ce type..."

1) Merci pour le UP.

2) Ne venez pas perdre votre temps sur ce sujet. Ce n'est pas pour rien que j'ai mis "Physio" dans le titre.

3) ... non rien ... (le silence est d'OR).

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 16/05/18 à 11:10:15

Quelle arrogance. Tu prétends mieux connaître le sujet que Dr. Brooks ?

Je n'ai pas de croyances. Je me tiens aux faits exposés par des experts / professionnels.

Tu as ta théorie (croyance?), si tu veux essayer de nous convaincre de son bien fondé, c'est à toi de l'exposer et l'expliquer.

Et si tu penses justement avoir tout compris mieux que ces experts, confronte tes idées avec les leurs. Demande confirmation auprès des spécialistes.

Au lieu de théoriser dans ton coin et répendre celles-ci sur d'anonymes forum Internet...

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.234.xxx) le 16/05/18 à 13:48:32

(invité) (138.190.133.xxx) le 16/05/18 à 11:10:15
" ... Quelle arrogance. Tu prétends mieux connaître le sujet que Dr. Brooks ?... "
.
.
1) OK. Je pourrais éviter des passages. Dommage qu'on ne puisse mettre à jour les messages.

2) Je ne prétends rien du tout.
Je raisonne simplement sur des faits, sur des faits qui me semblent être admis par tout le monde.
Et je donne le résultat de mon raisonnement.
Et je n'arrête pas de dire que c'est mon point de vue.
Je ne prétends pas que c'est la vérité.

Mais comme je fournis les faits et le raisonnement, chacun peut ou non se l'approprier.
Correct comme démarche ?

Donc, je synthétise :
1) Les faits
- la Glycolyse arrache 4 protons H+ au glucose (connu depuis 1940 ; MM. EMBDEN, MEYERHOFFF et PARNAS; non remis en cause depuis; non remis en cause non plus par M. BROOKS);
- l'Hydrolyse (dégradation) de l'ATP produit de l'acidité sous la forme d'un proton H+ aqueux (H3O+)
- pour produire un ATP (phosphorisation de l'ADP), il faut un proton aqueux (H3O+);

2) Ma conclusion : l'acidité musculaire pour un coureur à pied est donc la conséquence des protons H+ produits par la glycolyse; c'est bien une question d'ACCUMULATION comme quelqu'un l'a écrit; le proton produit par la dégradation de l'ATP ne s'accumule pas puisqu'il est immédiatement happé pour recréer un nouvel ATP ; tant que le coureur court, il lui faut produire de l'ATP; et le flux de production de l'ATP est exactement le même que celui de sa consommation ; le solde en H3H+ est donc en permanence nul ; donc PAS d’ACCUMULATION du à la production-utilisation de l’ATP ;


Une remarque.
Oui, quand on n’a pas envie de faire ses propres recherches, on peut simplement s’appuyer sur ce qu’on lit ou entend.
C’est bien sûr ce que j’ai fait lorsque j’ai débuté en Cap.

Mais, j’ai observé rapidement qu’on lisant ou entendait tout et son contraire. Il faut fractionner, il ne faut pas fractionner, il faut faire de l’endurance, il ne fait pas faire de l’endurance. Il faut boire, il ne faut pas boire, il faut des sucres lents, il ne faut pas des sucres lents, le lactate c’est le diable, le lactate c’est le dieu, les courbatures, c’est les lactates, les courbatures, c’est l’acidité, les courbatures, ce sont des blessures, les fibres lentes sont endurantes, les fibres sont lentes parce qu’elles sont endurantes, les fibres son endurantes parce qu’elles sont lentes, il faut faire de l’EMA, il fait faire du 80/15/5, il faut faire du polarisé, il faut faire du spécifique, les sorties longues sont magiques, les sorties longues ne servent à rien, il faut faire des Km, ça ne sert à rien de faire des km, etc…, etc …., etc …

Coureur motivé à la recherche de mes limites, je ne voyais pas d’autres solutions que de chercher l’éventuelle vérité qui se cache derrière cette activité « course à pied ». Comment exploiter au mieux son potentiel ? Comment optimiser au mieux le temps consacré à ce loisir ?
Oui, je n’ai trouvé que la science pour répondre à ces questions.
Je m’intéresse de près aux coureurs qui réussissent ou qui sont les meilleurs au monde (Paula R ?; Eliud K).
Mais en analysant les coureurs, on n’arrive à aucune vérité puisque tous les cas existent. Autant de parformances que de méthodes de préparation différente.

Oui, la science. Elle permet de trouver des solutions. Elle permet de se forger des convictions. Elle permet d’arriver à des résultats inespérés.

Une autre petite remarque sur les experts.
Les experts se sont déjà trompés.

J’aime à dire qu’au temps d’Alain MIMOUN, les experts avançaient qu’il ne fallait pas boire.
On peut aussi dire que jusqu’à 2000 environ, les experts avançaient que c’est le lactate qui était le responsable des brûlures musculaires, de la fatigue ou des courbatures d’après course, …

Les experts se sont trompés dans le passé.
Ils peuvent se tromper dans le présent.
Et il se peut qu’ils se trompent encore dans le futur.
Alors, pourquoi les croire aujourd’hui ?
Perso, je les crois lorsque tout le monde est d’accord et que cela est cohérent avec les constats.

Mais, je ne crois pas un expert s’il est le seul à avancer un nouveau point de vue, et surtout, si cela contredit des faits scientifiques entérinés. Il ne viendrait à personne de remettre en cause la glycolyse Peut-être l’amender, apporter des précisions, etc ...
Mais, je suis toujours prêt à écouter son argumentaire.

Par exemple, pour M. BROOKS, existe-t-il qqe part un écrit ou une vidéo ou il argumente son point de vue sur l’acidose musculaire ?
Connaissez-vous d’autres experts qui avancent la même chose ?

M. GALPIN, dans la vidéo dont on nous a donné le lien, ne parle pas d’acidose produite par la dégradation de l’ATP.
Cette vidéo parle des flux du lactate dans le corps humain. Rien à redire.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 16/05/18 à 13:51:59

Physio (membre) (37.168.234.xxx) le 16/05/18 à 09:43:13

Je donne une précision.
H3O+ est l'ion hydronium, c'est à dire le proton H+ combiné à l'eau.
Tout seul, le proton H+ serait un boulet de canon DEVASTATEUR dans le corps.
Il s’associe très vite à une autre molécule.
Heureusement.

- - - - - - -

Qu'est-ce que c'est que de galimatias ?

Tu penses sérieusement que l'ion H+ peut exister tout seul avant d'aller s'associer avec une autre molécule, puisque tu penses qu'il peut être DEVASTATEUR. Tu ignores donc que H+ n'a aucune existence autre que purement conventionnelle, c'est juste dans une équation une façon de noter un ion positif sans avoir à écrire la formule complète. Une molécule qui a arraché un proton à une autre est écrite H+, rien à voir avec un véritable proton (un atome sans électron) qui se promènerait seul après s'être lui-même séparé du reste d'une molécule. Et le pire, c'est qu'étaler ton ignorance sur ce sujet ne t'empêche pas en même temps de balancer des sarcasmes sur une équipe de scientifiques comme celles de Brooks.

Si te triturer les méninges avec de la physiologie t'intéresse, documente-toi pour essayer de saisir ce que dit Brooks, renseigne-toi sur la chime de base (et d'acide !) nécessaire à appréhender certains concepts. Et ne perds plus ton temps à tenter de nous faire croire que tu en sais plus que des chercheurs alors que tu niais il y a encore une semaine l'existence même du transfert du lactate, et que maintenant tu nous montres que tu penses que le DEVASTATEUR H+ peut exister seul avant qu'il "s'associe très vite à un autre molécule".

Quant à la manière de te faire prier pour divulguer tes théories ignorés des grands scientifiques (qui se trompent forcément et ne méritent que tes sarcasmes), si elles étaient claires et inattaquables, vérifiées lors d'études sérieuses, tu les exposerais, ici ou dans une publication scientifique. On attend.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 16/05/18 à 16:44:51

Je ne dis pas que les experts ne peuvent se tromper, mais leurs travaux récents semblent de qualité. Dr. BROOKS a quand même pas mal d'expériences dans le domaine et je ne pense pas qu'il ai balancé sa phrase qui te perturbe dans le vide.

J'ai trouvé ces papiers donnant des pistes concernant la provenance du ion H+ qui cause l'acidose musculaire, mais à vrai dire je ne suis pas sûr que cela soit vraiment pertinent à savoir pour le coureur à pied ?

http://www.sportsci.org/jour/0102/rar.htm

"In the breakdown of a glucose molecule to 2 pyruvate molecules, three reactions release a total of four protons, and one reaction consumes two protons. The conversion of 2 pyruvate to 2 lactate by lactate dehydrogenase (LDH) also consumes two protons. Thus lactate production retards rather than contributes to acidosis. "

Celui-ci est peut-être encore mieux car il résume différentes études et recherches:

https://www.optharmony.com/the-lactatelactic-acid-debate-an-outsiders-perspective/

"Lactate is a much more important and dynamic ion than is presented in the traditional view but it is not responsible for exercise induced acidosis. Further, the accumulation of hydrogen alone is responsible for exercise induced acidosis whether it comes into the cell as part of lactic acid or through other means. For these reasons alone the term lactic acidosis must be rejected."


Tu élabores beaucoup de théories, qui ne sont pas forcément illogiques et peuvent se tenir, cependant je ne comprends pas pourquoi tu ne "parles" pas de celles-ci avec des experts du domaine concerné afin de les confirmer (ou pas).

Cela permettrait peut-être d'aller de l'avant.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.192.xxx) le 17/05/18 à 01:43:01

(invité) (138.190.133.xxx) le 16/05/18 à 16:44:51
" ... Tu élabores beaucoup de théories, qui ne sont pas forcément illogiques et peuvent se tenir, cependant je ne comprends pas pourquoi tu ne "parles" pas de celles-ci avec des experts du domaine concerné afin de les confirmer (ou pas). ...."
.
.
Je n'élabore pas de théories.
Ce sont simplement des faits. De la science. Des faits acceptés depuis longtemps.

1) La production d'un ATP consomme un H+ (sous la forme H3O+);

2) La dégradation de l'ATP (pour la contraction musculaire dans notre cas) produit un proton H+ sous la forme H3O+;

3) Les flux production ATP – dégradation ATP sont égaux ; la production et la consommation des H3O+ s’annule ; ces 2 métabolismes ne produisent aucune accumulation de H+, donc aucune acidose supplémentaire ;

4) La glycolyse produit 4 protons H+; c'est connu et non remis en cause depuis 1940;

5) Les 4 protons H+ de la glycolyse sont normalement destinés à alimenter la voie aérobie de la fibre musculaire ou se produit cette glycolyse; remarque : ces 4 protons et les 4 électrons associés sont bourrés d'énergie; une partie des ATP's de la voie aérobie proviennent de ces 4 protons - électons ;

6) Si pour une raison ou une autre, les 4 protons H+ de la glycolyse ne sont pas pris en charge (manque d'oxygène ou voie aérobie débordée par la glycolyse car potentiel aérobie insuffisant), l’acidose monte dans cette fibre.

6) Le corps a une première solution pour combattre cette acidose ; il associe 1 pyruvate et 1 proton pour donner du lactate. Dans le meilleur des cas, 2 protons H+ peuvent alors être absorbés par 2 lactates. MAIS, il reste toujours 2 protons en liberté. Ce sont eux, ces 2 protons libres, qui font monter l’acidose dans cette fibre.

7) Le corps a une autre capacité pour combattre l’acidose musculaire. C’est de la tamponner. (un autre fil pour ce point).

8) C’est quand le corps n’arrive plus à tamponner suffisamment ces protons libres que l’acidose s’envole, en même temps que les lactates. Enfin, c’est parce l’acidose s’envole que les lactates s’envolent aussi. On est au-dessus du SL2.


Conclusion.
Il m'arrive d'élaborer de nouvelles théories.
Mais pour le cas présent, non, je n’élabore AUCUNE théorie.
J’ai simplement compris comment tout cela fonctionnait.
En lisant ce que d’autres ont écrit : Billat, Volodalen, Portmans, Costill, des articles scientifiques du net, etc ...
Je m’intéresse à tout cela depuis 18 ans.
Je n’ai pas compris en une fois.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.76.19.xxx) le 17/05/18 à 08:57:52

Des explications remises en question...(lis les articles / papiers ci-dessus):

"Textbooks of exercise physiology are even worse in their treatment of the biochemistry of acidosis. Acidosis is attributed to the production of “lactic acid” which, when ionized at cellular pH, releases a proton into solution. This explanation is made without any support from research or biochemistry. I have clearly shown the shortcomings of this explanation. Until textbooks detail the realities of the biochemistry of acidosis, the myth of lactic acidosis will continue."

Je serais intéressé de ce que tu penses de ceux-ci et ce qui est expliqué.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.235.xxx) le 17/05/18 à 09:54:12

(invité) (83.76.19.xxx) le 17/05/18 à 08:57:52
" ... Des explications remises en question...(lis les articles / papiers ci-dessus):

"Textbooks of exercise physiology are even worse in their treatment of the biochemistry of acidosis. Acidosis is attributed to the production of “lactic acid” which, when ionized at cellular pH, releases a proton into solution. This explanation is made without any support from research or biochemistry. I have clearly shown the shortcomings of this explanation. Until textbooks detail the realities of the biochemistry of acidosis, the myth of lactic acidosis will continue."

Je serais intéressé de ce que tu penses de ceux-ci et ce qui est expliqué."


Je veux bien lire les explications de l'auteur de cette phrase.
Mais, je n'ai pas le lien.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 10:07:22

Il y a deux liens ci-dessus, c'est dans le premier:

http://www.sportsci.org/jour/0102/rar.htm

https://www.optharmony.com/the-lactatelactic-acid-debate-an-outsiders-perspective/

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.235.xxx) le 17/05/18 à 10:32:13

(invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 10:07:22
" Il y a deux liens ci-dessus, c'est dans le premier:
http://www.sportsci.org/jour/0102/rar.htm ..."

Je copie la synthèse du début de l'article.

"The widespread belief that intense exercise causes the production of “lactic acid” that contributes to acidosis is erroneous. In the breakdown of a glucose molecule to 2 pyruvate molecules, three reactions release a total of four protons, and one reaction consumes two protons. The conversion of 2 pyruvate to 2 lactate by lactate dehydrogenase (LDH) also consumes two protons. Thus lactate production retards rather than contributes to acidosis. Proton release also occurs during ATP hydrolysis. In the transition to a higher exercise intensity, the rate of ATP hydrolysis is not matched by the transport of protons, inorganic phosphate and ADP into the mitochondria. Consequently, there is an increasing dependence on ATP supplied by glycolysis. Under these conditions, there is a greater rate of cytosolic proton release from glycolysis and ATP hydrolysis, the cell buffering capacity is eventually exceeded, and acidosis develops. Lactate production increases due to the favorable bioenergetics for the LDH reaction. Lactate production is therefore a consequence rather than a cause of cellular conditions that cause acidosis. Researchers, clinicians, and sports coaches need to recognize the true causes of acidosis so that more valid approaches can be developed to diminish the detrimental effects of acidosis on their subject/patient/client populations."
.
.
Eh bien, cette personne écrit exactement la même chose que moi (enfin, nous écrivons tous les 2 la même chose).

Il parle de 4 protons produits par la glycolyse.
Il parle des 2 protons absorbés lors de la formation de 2 lactates.
Il parle de "pouvoir tampon de l'acidose".
Etc ..

Il écrit que les experts sont dans l'erreur actuellement.
J'en déduits que :
- chez les Anglos-saxons, il semble qu'ils pensent que l'acidose est la conséquence d'autre chose que la glycolyse (peut-être la dégradation de l'ATP de M. BROOKS);

- mais M. ROSBERGS, certainement anglo-saxon lui aussi, avance que ces experts ont tord; et que ce sont les métabolismes de production énergétique (voie anaérobie et voie aérobie) qui en sont les responsables.

PS : je vois que l'article date de 2001.
Peut-être que depuis, ces experts anglo-saxons sont revenus aux réalités des choses.

PS2 : vais poursuivre la lecture pour le détail de l'argumentaire.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 10:50:22

Ce passage:

"Proton release also occurs during ATP hydrolysis. In the transition to a higher exercise intensity, the rate of ATP hydrolysis is not matched by the transport of protons, inorganic phosphate and ADP into the mitochondria. Consequently, there is an increasing dependence on ATP supplied by glycolysis. Under these conditions, there is a greater rate of cytosolic proton release from glycolysis and ATP hydrolysis, the cell buffering capacity is eventually exceeded, and acidosis develops."

Contredit justement tes dires non ? Pour lui c'est plutôt le H+ de la dégradation de l'ATP qui est responsable de l'acidose. Et les experts (autre qui lui ou Brooks) pensent que c'est causé par la glycolyse.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.198.xxx) le 17/05/18 à 11:49:18

(138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 10:50:22
" Ce passage:

"Proton release also occurs during ATP hydrolysis. In the transition to a higher exercise intensity, the rate of ATP hydrolysis is not matched by the transport of protons, inorganic phosphate and ADP into the mitochondria. Consequently, there is an increasing dependence on ATP supplied by glycolysis. Under these conditions, there is a greater rate of cytosolic proton release from glycolysis and ATP hydrolysis, the cell buffering capacity is eventually exceeded, and acidosis develops."

Contredit justement tes dires non ? Pour lui c'est plutôt le H+ de la dégradation de l'ATP qui est responsable de l'acidose. Et les experts (autre qui lui ou Brooks) pensent que c'est causé par la glycolyse."
.
.
Ce passage : "Under these conditions, there is a greater rate of cytosolic proton release from glycolysis and ATP hydrolysis, the cell buffering capacity is eventually exceeded, and acidosis develops."

Ce qui est écrit est en cohérence avec ce que je dis.
Oui, quand l'effort progresse, progressivement :
- la contribution de la glycolyse dans la production d'ATP est de plus en plus importante, en quantité et en pourcentage;
- il reste de plus en plus de protons libres dans les fibres musculaires
- et oui, comme il y a plus d'ATP de consommé, il y a plus de protons libérés par cette "dégradation de l'ATP".


J'ai approfondi un peu l'article.

J'ai finalement compris que cet article ne s'opposait pas à l'acidose due à la dégradation de l'ATP mais qu'il s'oppose seulement à l'idée que c'est le lactate, le responsable de l'acidose.

En conclusion, oui, M. ROSBERGS est plutôt comme M. BROOKS. Il dit que la dégradation de l'ATP intervient dans l'acidose.
Seulement, lui, M. ROSBERGS, il ajoute clairement que la glycolyse, elle aussi, est également responsable de l'acidose.
Une évolution par rapport à M. BROOKS.

Cependant, M. ROSBERGS, comme M. BROOKS, élude la "Phosphorylation de l'ADP" (la création de l'ATP) qui consomme un proton et rend le flux H+ nul pour un effort stable, concernant le couple « production – consommation ATP . Ceci, si j'ai bien lu l'article. Et si j'ai bien compris.
.
Mais comme c'est un article de 2001, peut-être qu'à cette époque, on ne savait pas encore que la phosphorylation de l'ATP (lorsque l'ATP est produit, par la voie anaérobie ou la voie aérobie, consommait un H+.


Question : de quand date la vidéo de M. BROOKS ?

Physio / Acidose musculaire par vulvia (invité) (188.130.106.xxx) le 17/05/18 à 12:17:27

Ce fil technique est intéressant, mais au delà de toutes ces infos utiles, j'aimerais qu'on fasse le lien avec l'entrainement de manière générale.
Par exemple, pour un coureur de fond (à partir du 10 km), est ce utile d'entrainer son corps à supporter cette acidité et les lactates? Ou au contraire, mieux vaut il éviter à tout prix cette acidité qui n'apporte rien de bon?
Je pense en particulier aux séries de 400 m, particulièrement redoutables au niveau de l'acidité si les récups ne sont pas très longues... Est ce utile de s'entrainer avec des séries de 400 m pour un coureur de 10 par exemple? Ou alors mieux vaut il adapter l'entrainement, comme le préconisait Serge, avec des récups très longues?

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 12:24:00

Vulvia je n'ai jamais préconisé sur les 400 des récups longues mais des récups adaptées..
par exemple pour une VMA de 18 ce serait 10-12 x 400 1'25-24 ra 200 1'15 pour un athlète en hors stade

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.243.xxx) le 17/05/18 à 12:57:37

vulvia (invité) (188.130.106.xxx) le 17/05/18 à 12:17:27
" Ce fil technique est intéressant, mais au delà de toutes ces infos utiles, j'aimerais qu'on fasse le lien avec l'entrainement de manière générale.
Par exemple, pour un coureur de fond (à partir du 10 km), est ce utile d’entraîner son corps à supporter cette acidité et les lactates? Ou au contraire, mieux vaut il éviter à tout prix cette acidité qui n'apporte rien de bon? "

Oui, oui.
L'idée, c'est bien, à partir des faits scientifiques, de valider des pratiques existantes ou d'en proposer de nouvelles.

Ce qui ne changera pas :
1) la Vo2max reste l'indicateur du potentiel d'un coureur; c'est une aptitude génétique; vous n'arriverez jamais à l'aptitude de M. KIPCHOGE; il l'a hérité de ses parents;
2) la VM6 (alias la VMA) est l'indicateur concret de cette Vo2max; la vVamEval ou la VM6 sont de bons indicateurs; mais il ne faut pas prendre l'un pour l'autre;
3) pour les courses de fond jusqu'au marathon, on a grandement intérêt à rapprocher le SL2 de la VM6; Mme Paula R. l'a montré;
4) pour le semi et le marathon, c'est bien le niveau du SL2 qui va être le déterminant de la performance. Mme Paula R. l'a montré; les fameuses séances nommées "tempo" par les anglo-saxons;
.
.
Ce fil devrait donc par la suite tenter de déterminer les bonnes séances pour être performant sur semi et marathon, les 2 courses ou le SL2 est fondamental.

Par exemple, est-ce que la séance lactate shuttle avec alternance entre SL2 et SL1, est-elle la bonne ?

Je ne suis plus si sûr.
Je tenterai d'argumenter.

PS : pourquoi je pense principalement à se focaliser sur le semi et le marathon ?
A cause du SL2.

Mais qu'est-ce que c'est vraiment, concrètement, que le SL2 ?
C'est le moment exact ou le corps ne maîtrise plus l'ACIDOSE.
En-dessous du SL2, l’acidose reste stable.
Au-dessus du SL2, l’acidose monte inexorablement, provoquant la fin et / ou la diminution de l’effort.

Le semi et le marathon, ce sont les 2 courses ou cette maîtrise de l’acidose joue un rôle extrêmement important (on peut dire le plus important si l’endurance musculaire est à son bon niveau).

Sur le 10K et en-dessous, c'est plus (+) le fait de SUPPORTER une forte ACIDOSE qui devient le facteur prépondérant.

Et pour les courses ultra, l'acidose n'est plus le problème du tout. C'est l'endurance musculaire et cérébrale, simplement ce qu'on appelle communément l'endurance.


PS2 : il y a bien longtemps, lorsque je courais encore le marathon, je faisais des séances FTPL (Fractionné Tri Phasé objectif Lactate) pour le travail de l'acidose.
Je me demande si ce n'est pas une très très bonne séance de "maîtrise de l'acidose", pour élever le SL2.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 13:01:54

Attention il faut aussi prendre en compte le niveau en temps de l'athlète sur la compétition envisagée.
Faire un semi en 1h10 ou en 2h00, on ne se trouve pas sur les mêmes sollicitations.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.243.xxx) le 17/05/18 à 13:11:28

Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 13:01:54
" Attention il faut aussi prendre en compte le niveau en temps de l'athlète sur la compétition envisagée.
Faire un semi en 1h10 ou en 2h00, on ne se trouve pas sur les mêmes sollicitations."


Oui.
Mais, comme je l'écris souvent, ces infos sont principalement destinées aux compétiteurs sur-motivés.
Ceux-là ne courent pas le semi en 2H.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (93.174.144.xxx) le 17/05/18 à 13:15:43

Et concrètement Physio, avec tes 18 ans d'expérience dans le domaine des filières énergétiques... combien vaux-tu sur marathon ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 13:23:04

La vidéo date de 2016, c'est bien visible en dessus de celle-ci.

Dans le 2ème lien il y a un joli tableau qui récapitule les positions de ROSBERG:

https://www.optharmony.com/the-lactatelactic-acid-debate-an-outsiders-perspective/

Peut-être que la phrase de BROOKS est un peu simplifiée, pour indiquer que le responsable est le H+, d'où qu'il vienne.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 13:33:04

*2014

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.243.xxx) le 17/05/18 à 13:36:34

(invité) (93.174.144.xxx) le 17/05/18 à 13:15:43
" Et concrètement Physio, avec tes 18 ans d'expérience dans le domaine des filières énergétiques... combien vaux-tu sur marathon ?"
.
.
Trop vieux pour le marathon.

Et pour les courses auxquelles je participe actuellement, le SL2 ne me sert à rien.

Par contre, j'ai des théories pour l'endurance.
Et là, oui, ce sont des théories personnelles qui ont l'air de marcher.

PS : à l'époque où je courrai le marathon, je ne savais pas encore tout ce que je sais aujourd'hui.
Mais je suis assez satisfait de mon chrono de 3H08 pour une VMA de 16,3.

Et honnêtement, l'article " valdemarne ..." cité dans le fil "SL1 / SL2" m’a permis d'éclaircir des zones d'ombre qui persistaient (merci à la personne qui nous a transmis le lien).
Dont cette fameuse "Fiber to Fiber Lactate Shuttle" qui m'avait séduit il y a qqes années et dont je commençais à douter (scientifiquement).

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 13:48:15

"Oui.
Mais, comme je l'écris souvent, ces infos sont principalement destinées aux compétiteurs sur-motivés."
il n'est pas question de sur motivation mais de durée d'effort tu peux être surmotivé et ne faire que 1h45 sur semi ! serait-ce la même filière que pour 1h10?
Combien ferais-tu à l'heure actuelle toi le surmotivé ? :-)

Physio / Acidose musculaire par Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 17/05/18 à 14:09:25

"Mais, comme je l'écris souvent, ces infos sont principalement destinées aux compétiteurs sur-motivés.
Ceux-là ne courent pas le semi en 2H."

c'est complètement débile comme remarque.
Faire 2H sur un semi peut être un gros objectif, même pour des compétiteurs 'sur-motivés'.
C'est quand même comique, c'est exactement les mêmes remarques que JPB75018 te faisait, et que bien sûr tu ne prenais jamais en compte...

Quand a comparer la fatigue du 400m avec le marathon, et dire que l'aptitude à l'acidose, comme tu le dis en début de fil...

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.243.xxx) le 17/05/18 à 14:22:56

Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 13:48:15
" ... Combien ferais-tu à l'heure actuelle ..."

Serge, pour quelle course ?
Ou plutôt serait-ce « comment élever son SL2 et le rapprocher de la VMA" ?

Je suppose que c'est bien pour élever le SL2.

Honnêtement, l'éclairage de l'article " ... valdemarne ..." me fait voir les choses sous un angle différent.
Avant, comment pratiquement tout le monde, je raisonnai en terme de filière, la voie anaérobie et la voie aérobie.
Donc, l'acidose commençait lorsque la voie anaérobie (au global) débordait la voie aérobie (au global).

Mais, je pense maintenant que ce n'est pas la bonne approche.
Il faut changer d'angle de vue.

Il faut passer par l'angle « FIBRE MUSCULAIRE ».
Tu sais que c'est mon dada depuis qqes années.

Donc, grâce à ces connaissances sur les fibres, oui, j'ai pu intégrer cette idée que tout se passait dans une fibre musculaire, et que chaque fibre est le siège de la voie anaérobie (la fameuse glycolyse) et de la voie aérobie (Krebs et chaîne respiratoire).

Et donc que oui, dans une fibre donnée, la voie aérobie pouvait être débordée par la voie anaérobie et produire de l’acidose dans cette fibre (et nulle part ailleurs) mais que dans une autre fibre, au même instant, tout se passait au mieux car la capacité de la voie aérobie dépasse la voie anaérobie.

Il faut donc que je raisonne à partir de cet angle du vue pour tenter de déterminer ce qu’il faudrait faire pour élever ce SL2 le plus possible.
J’ai déjà des idées, pas grandement différentes de ce qui se pratique déjà.
Et peut-être même que je vais retomber sur le principe du FTP (Fractionné Tri Phasé).
Car pour élever au mieux le SL2, ça peut aussi passer par une élévation de la VMA.
Oui, pour moi, c’est déjà une première conviction.
Si on travaille bien le SL2, la VMA et le SL2 sont corrélés.
C'est-à-dire que si on travaille conjointement la VMA et le SL2, quand la VMA progresse, le SL2 progresse aussi, mécaniquement.

PS : je commence à vraiment laisser tomber le concept du SL1. De mon point de vue, il n’apporte rien.
Garder un taux de lactates en courant au niveau de sa valeur de repos (définition du SL1) ne change pas, de mon point de vue, la face des choses en course à pied. C’est une nouvelle zone d’ombre qui semble s’éclaircir.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.93.xxx) le 17/05/18 à 14:33:24

Yayoye (invité) (195.101.194.xxx) le 17/05/18 à 14:09:25
" ... c'est complètement débile comme remarque.
Faire 2H sur un semi peut être un gros objectif, même pour des compétiteurs 'sur-motivés'.
C'est quand même comique, c'est exactement les mêmes remarques que JPB75018 te faisait, et que bien sûr tu ne prenais jamais en compte...

Quand a comparer la fatigue du 400m avec le marathon, et dire que l'aptitude à l'acidose, comme tu le dis en début de fil..."
.
.
.
Jean-Pierre, fais moi plaisir.
Arrête d'échanger avec moi.

Tu prends toujours un tout petit point pour m'agresser.

Je ne parle pas de 400. Oou ai-je écrit que 400 et marathon c'est pareil au niveau de l'acidose; si je l'ai fait, c'est une faute de frappe.

Pour les compétiteurs sur-motivés, tout le monde comprend ce que cela veut dire.
Cela veut dire que s'il est surmotivé, ce coureur fera tout pour tout optimiser :
- son entraînement
- son poids
- son alimentation
- sa gestion de course
- son affutage
- son mental
- son cérébral
- etc ....
Si ce gars, il n'a pas plus de 60 ans, il ne va pas faire 2H au semi.
Il fera au minimum 1H35.
Et même si c'est une dame.

Loin de moi l'idée d'enlever les mérites de ceux qui courent en 2H.
Ils en ont peut-être nettement plus puisque :
- ils n'ont peut-être pas le temps de s'entraîner
- ils n'ont peut-être le temps de s'informer comment faire
- etc, etc ...

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 14:48:17

je te demandais pour le semi... ! :-) c'était simplement une petite agacerie amicale.
Non pour moi, il me semble que VMA et SL2 ne sont pas directement reliés sinon pourquoi 2 athlètes ayant la même VMA pourront avoir des temps bien différents sur 10km?
J'ai des athlètes dont la VMA ne semblant pas avoir évoluée et qui ont, si je regarde leur perf sur 15km ou semi, déplacé vers la droite SL2.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.93.xxx) le 17/05/18 à 14:57:22

Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 17/05/18 à 14:48:17
" ... Non pour moi, il me semble que VMA et SL2 ne sont pas directement reliés sinon pourquoi 2 athlètes ayant la même VMA pourront avoir des temps bien différents sur 10km?
J'ai des athlètes dont la VMA ne semblant pas avoir évoluée et qui ont, si je regarde leur perf sur 15km ou semi, déplacé vers la droite SL2."


Tout cela semble bien cohérent.

1) VMA et 10K
Oui, comme je l'ai indiqué, de mon point de vue, le 10K, c'est déjà une course (< 1H) ou c'est le fait de supporter une acidose qui s'élève qui devient l'aptitude principale. Donc oui, 2 coureurs avec la même VMA peuvent avoir des chronos 10K bien différents.

2) Même VMA mais chrono 15K et semi qui progresse.
Là, toujours de mon point de vue, on est dans le cas ou la VMA est la même mais le coureur a rapproché son SL2 de la VMA.

PS : et à un certain moment, la VMA ne peut plus progresser. On est à la limite de ce que permettent les gênes.

Physio / Acidose musculaire par vulvia (invité) (188.130.106.xxx) le 17/05/18 à 15:04:45

Donc je reprends sur mes 400m, il est utile de travailler en lactique et en acidose, car inévitablement en fin d'un 10 k, on sera forcément dan le rouge et on produira en masse tout un tas de saloperie j'ai bon ou pas?
L'entrainement au dessus du SL2 permet de repousser cette limite seuil et de retarder l'explosion de la concentration d'acide j'ai toujours bon?
Enfin dernière question, le SL1 peut visiblement évoluer de manière assez sensible avec un entrainement en endurance sur la durée. Qu'en est il du SL2? Peut il évoluer beaucoup grâce à l'entrainement, ou alors c'est plus limité et on atteint plus facilement le plafond?

Physio / Acidose musculaire par Ticurieux (invité) (193.251.162.xxx) le 17/05/18 à 16:31:40

Plus la vitesse est lente plus tu peux la faire évoluer. Plus elle est dans la zone intensive plus c difficile

Physio / Acidose musculaire par vulvia (invité) (188.130.106.xxx) le 17/05/18 à 17:17:08

Ma question porte plutot sur le SL2 en fait, pas sur la vitesse... J'aime pas parler de vitesse car ca prend en compte trop de paramètres différents, comme la vma d'ailleurs... Le SL2 au moins c'est clair et c'est une variable beaucoup plus indépendante.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (195.101.194.xxx) le 17/05/18 à 17:27:35

>>Jean-Pierre, fais moi plaisir.
>>Arrête d'échanger avec moi.

Avec plaisir.


>>Je ne parle pas de 400. Oou ai-je écrit que 400 et >>marathon c'est pareil au niveau de l'acidose?
"Le fameux proton qui crée l’acidité : c’est le GRAND problème de la course à pied, du 400 au marathon."

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.120.xxx) le 17/05/18 à 17:30:42

(invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 13:23:04
"
La vidéo date de 2016, c'est bien visible en dessus de celle-ci.

Dans le 2ème lien il y a un joli tableau qui récapitule les positions de ROSBERG:

https://www.optharmony.com/the-lactatelactic-acid-debate-an-outsiders-perspective/ ..."

1) Merci pour la date.

2) Tableau récap :
Je ne comprends pas parfaitement les termes "is most accurate" (accurate = fiable ?).

A part ces 2 points sur lesquels je ne peux statuer, je suis entièrement d'accord avec M. ROSBERGS.

Mais, dans le tableau, il n'est pas question d'acidose liée à l'hydrolyse (dégradation) de l'ATP (pas lu l'article; ai été au tableau directement).

Merci pour tous ces liens.
Avant, c'était Benoît qui nous fournissait les liens.
Maintenant, c'est toi.
Merci.

Je suis toujours preneur d'infos, même si je ne partage pas les points de vue.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.120.xxx) le 17/05/18 à 17:40:43

(invité) (195.101.194.xxx) le 17/05/18 à 17:27:35
" ... ..."Le fameux proton qui crée l’acidité : c’est le GRAND problème de la course à pied, du 400 au marathon."

Toujours pareil.
Toujours à mal lire ce qui est écrit.

C'est quoi, dans la phrase, le GRAND PROBLEME.
En qqe sorte qui est le "SUJET" dans cette phrase ?

Si tu lis correctement le français, c'est le "PROTON" et non "l'ACIDITE".


Oui, oui et oui.
Le proton, c'est le problème à régler pour le coureur à pied.

Pour les compets de moins d'une heure (au-dessus du SL2), il provoque la montée inexorable de l'acidité.

En dessous, il conditionne totalement le taux d'acidose (qui est stable).
Taux qui va jouer comme variable dans la fatigue.

Il n'y a qu'en-dessous du SL1, qu'on est presque sûr qu'il ne joue plus aucun rôle.

Physio / Acidose musculaire par Orteil Bouché (invité) (83.201.14.xxx) le 17/05/18 à 17:57:02

C'est quand même le sujet le plus chiant que j'ai pu lire sur ce forum depuis 15 ans.
Et dire qu'à la fin, il ne servira à personne ici...

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 20:15:06

Pour ROSBERG, c'est le proton issue de l'hydrolyse de l'ATP qui cause l'acidité:

"The end result of all of this is that the traditional view maintains that the H+ in the cell as a result of exercise induced acidosis is a direct result of lactic acid dissociation and therefore the ratio of H+ to lactate must be a 1 to 1 ratio. Robergs counters that the H+ found in the cell is a direct result of ATP hydrolysis and not lactic acid dissociation. The presence of lactate helps buffer the cell against this H+ production. Because the H+ does not come from lactic acid dissociation, the H+ can and will be in a ratio greater than 1 to 1 with lactate when exercise induced acidosis occurs."

Et l'hydrolyse de l'ATP a lieu lors de la glycolyse ET lors de la dégradation de cet ATP.

Physio / Acidose musculaire par van (membre) (176.150.215.xxx) le 17/05/18 à 20:39:59

alors ?

Physio / Acidose musculaire par andin (invité) (134.171.105.xxx) le 18/05/18 à 00:40:44

« Le proton, c'est le problème à régler pour le coureur à pied. »

Je suis persuadé que Mo Farah et Kenenisa Bekele n'en dorment pas de la nuit.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.1.xxx) le 18/05/18 à 00:57:32

(invité) (138.190.133.xxx) le 17/05/18 à 20:15:06
" Pour ROSBERG, c'est le proton issue de l'hydrolyse de l'ATP qui cause l'acidité:

"The end result of all of this is that the traditional view maintains that the H+ in the cell as a result of exercise induced acidosis is a direct result of lactic acid dissociation and therefore the ratio of H+ to lactate must be a 1 to 1 ratio. Robergs counters that the H+ found in the cell is a direct result of ATP hydrolysis and not lactic acid dissociation. The presence of lactate helps buffer the cell against this H+ production. Because the H+ does not come from lactic acid dissociation, the H+ can and will be in a ratio greater than 1 to 1 with lactate when exercise induced acidosis occurs."

Et l'hydrolyse de l'ATP a lieu lors de la glycolyse ET lors de la dégradation de cet ATP."
.
.
.
Oui.
J'ai lu dans l'article.
"Robergs counters that the H+ found in the cell is a direct result of ATP hydrolysis".

Il faut donc simplement classer ROSBERGS dans la même famille que BROOKS.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.1.xxx) le 18/05/18 à 01:02:23

andin (invité) (134.171.105.xxx) le 18/05/18 à 00:40:44
" ... « Le proton, c'est le problème à régler pour le coureur à pied. »

Je suis persuadé que Mo Farah et Kenenisa Bekele n'en dorment pas de la nuit."
.
.
.
Ecrit autrement : "le proton, c'est le problème de l'entraîneur du coureur à pied".

Pour Mo Farah, le problème a été réglé.
C'est par la chimie.
Il dort tranquillement.
Ce n'est pas le proton qui lui fait peur, c'est le contrôleur qui arrive à 4H du matin.

Physio / Acidose musculaire par andin (invité) (134.171.105.xxx) le 18/05/18 à 02:12:11

Ça ressemble fortement à de la diffamation...

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 18/05/18 à 08:32:07

"Il faut donc simplement classer ROSBERGS dans la même famille que BROOKS."

Eh ben, au bout d'un moment ça veut bien rentrer...

Je t'ai fourni un tas de lien, pourtant cela ne m'a pas pris longtemps à trouver. En tes 18 ans d'intérêt sur le sujet, je n'ai pas l'impression que tu as cherché plus loin que tes croyances. Tu te complaît dans celles-ci.
Pas très sérieux.

Et je confirme que tout cela bien que d'un côté je te l'accorde c'est intéressant, l'intérêt est très limité pour le coureur à pied. En tout cas tu ne risques pas de révolutionner quoique ce soit, sachant qu'en quelques liens on a remis en cause 18 ans de recherches :))

Quand à ton dernier message sur Farah, no comment.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.183.xxx) le 18/05/18 à 09:47:44

(invité) (138.190.133.xxx) le 18/05/18 à 08:32:07
" ... "Il faut donc simplement classer ROSBERGS dans la même famille que BROOKS."

Eh ben, au bout d'un moment ça veut bien rentrer...
Je t'ai fourni un tas de lien, pourtant cela ne m'a pas pris longtemps à trouver. En tes 18 ans d'intérêt sur le sujet, je n'ai pas l'impression que tu as cherché plus loin que tes croyances. Tu te complais dans celles-ci.
Pas très sérieux. .... "
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Avant tout, une nouvelle fois, merci pour tous ces liens.
Oui, cela m’a permis de changer de paradigme et d’éclaircir des zones d’ombre.

Mais je crois que tu n'as pas saisi le sens de ma phrase.
Je classai donc aussi ROSBERGS dans la famille des experts qui, de mon point de vue, se trompent.
Se trompent en avançant que l'acidité musculaire est due à la dégradation de l'ATP.

Sur les points (lactate = molécule bienfaitrice) et les termes "lactate" vs "acide lactique", je ne cherche plus depuis longtemps puisque tout est clair, pour moi.
De plus, je suis entièrement d'accord avec les experts. Sur ces points.

Mais, je me répète, c'est seulement avec le fait que ces experts avancent que "l'acidité est liée à la dégradation de l'ATP" que JE NE SUIS PAS d'ACCORD.

PS : je me suis mis en contact avec l'auteur des articles " ..valdemarne ...".
Voilà le contenu d'un PDF qu'elle m'a envoyé :

Article de M. BROOKS du 3 avril 2018 CELL METABOLISM :
« .. The explanation of Robergs and colleagues, that ATP hydrolysis was the source of protons during exercise, is considered untenable because working muscle [ATP] is homeostatic. … ».

Je suis curieux de ton analyse.
Je peux t’envoyer le PDF si tu me donnes ton mail (ou par un autre moyen). (Peut-être même que j'ai déjà ton email, Benoît).
Je n'ai pas le lien URL.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 18/05/18 à 09:58:13

"Article de M. BROOKS du 3 avril 2018 CELL METABOLISM :
« .. The explanation of Robergs and colleagues, that ATP hydrolysis was the source of protons during exercise, is considered untenable because working muscle [ATP] is homeostatic. … »."

Donc BROOKS contredirait ROSBERG ? J'ai du mal à te suivre.

De ce que j'ai compris et retiens de ces experts, c'est que l'acidité ne vient pas d'un processus précis, mais de l'accumulation de H+, provenant de différents processus.

Tu peux déposer le PDF quelque part ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.183.xxx) le 18/05/18 à 10:23:09

(invité) (138.190.133.xxx) le 18/05/18 à 09:58:13
" ... "Article de M. BROOKS du 3 avril 2018 CELL METABOLISM :
« .. The explanation of Robergs and colleagues, that ATP hydrolysis was the source of protons during exercise, is considered untenable because working muscle [ATP] is homeostatic. … »."

Donc BROOKS contredirait ROSBERG ? J'ai du mal à te suivre.

De ce que j'ai compris et retiens de ces experts, c'est que l'acidité ne vient pas d'un processus précis, mais de l'accumulation de H+, provenant de différents processus. "
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1) Oui. BROOKS contredit ROSBERGS.

Mais SURTOUT, BROOKS se contredit lui-même puisque dans la vidéo (de 2014 à ce que tu as écrit) il dit que l'acidité est due à la dégradation de l'ATP.


2) Bien sûr que le Ph est la conséquence des flux de protons H+. De tous les flux. Qu'ils soit au débit ou au crédit. Il faut tout prendre en compte.
C'est bien pour cela que la phosphorylation de l'ADP annule le flux produit par la dégradation de l'ATP.
Je pense que c'est toi qui a parlé d'ACCUMULATION.
Oui, c'est l'ACCUMULATION qui provoque l'acidité.
Mais le métabolisme autour de l'ATP est HOMEOSTATIQUE (comme le dit M. BROOKS). Homéostatique dans le sens "stable", "qui ne rompt pas l'équilibre". Donc pas de rupture de l’équilibre, donc surtout pas le pH.


3) Non. Je ne peux pas déposer le PDF qqe part.


4) Tiens un autre passage du PDF :
" The idea that glycolysis does not produce acid has been challenged (Boning and Maassen, 2011; Gladden, 2008), largely because Robergs et al. could not explain where protons came from during physical exercise that stimulates glycolysis."

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.228.xxx) le 18/05/18 à 15:44:34

J'ai vu qu'on peut acheter l'article de M. BROOKS sur le net.

Mots clé pour Google :
Cell Metabolism / The Science and Translation of Lactate Shuttle Theory

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.19.xxx) le 19/05/18 à 11:05:46

Message destiné à n'être lu que par les personnes hyper intéressées.
Oui, ça ne change strictement rien pour le coureur.
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La vision de ROSBERGS décrite dans le document « Biochemistry of exercise-induced metabolic acidosis » de 2004.

L’auteur des articles « …valdemarne … » m’a également envoyé un PDF de l’article de M. ROSBERGS de 2004 ou il explique sa vison des choses relativement à notre fameuse acidose. Beau pavé.

Bien sûr, on y retrouve la problématique « acide lactique vs lactate vs proton H+ » pour déterminer qui est le responsable dans le corps humain de l’augmentation de l’acidité, que ce soit dans le sport ou pour la santé.

Le point de vue historique, c’était l’acide lactique et le lactate les grands méchants.
Comme d’autres (M. BROOKS), M. ROSBERGS s’est donc employé à rétablir la vérité en prouvant que l’acide lactique et le lactate ne sont pour rien dans la responsabilité de l’acidité croissante à l’effort.

Il y a aussi la terminologie « lactic acidosis » qui signifiait que l’acidose provenait des lactates qu’il voulait combattre et l’appeler « metabolic acidosis », pour bien montrer que ce sont bien les métabolismes énergétiques qui sont la cause de l’acidose et non le lactate.

Pour ces 2 points, c’est réussi car depuis le début des années 2000, effectivement, on n’accuse plus le lactate des maux dont on l’affublait (fatigue, les muscles qui brulent, faiblesse, baisse des performances, ..).
Le responsable a été identifié et c’est le proton, c'est-à-dire le noyau hydrogène sans son électron, proton nommé H+.

Tout cela est aujourd’hui totalement admis (le lactate, une molécule bienfaitrice, et le proton H+, le responsable des difficultés du sportif lorsque l’effort croit).

Mais M. ROSBERGS est allé plus loin.
Il a aussi regardé les métabolismes sous un angle différent.

Concernant la fourniture énergétique dans le corps humain, l’angle de vue a toujours été de séparer les métabolismes de production énergétique du transport et de l’utilisation de l’ATP.

Pour être clair, la molécule d’ATP est juste un transporteur de l’énergie initialement stockée dans les substrats (glucose, glycogène). Elle récupère l’énergie produite par les catabolismes des substrats et transporte cette énergie vers les protéines contractiles des muscles, l’actine et la myosine.
MM. EMBDEN, MYERHOF et PARNAS ont donc clairement fait la différence entre l’extraction de l’énergie des substrats et le transport et l’utilisation de cette énergie.

Dans la glycolyse de M. EMBDEN, il n’est donc jamais fait mention des réactions chimiques assurant le transport de l’énergie.
Le transport est effectivement assuré par la molécule d’ATP et la réaction chimique qui produit l’ATP, réaction appelée « phosphorylation de l’ADP » est décrite à part et ne fait pas partie de la glycolyse.

Mais M. ROSBERGS a décidé d’inclure la réaction chimique de création de l’ATP (phosphorylation ADP) dans la glycolyse, mais aussi dans le cycle de Krebs et dans la chaîne respiratoire. Mais pour ces 2 derniers métabolismes, il n’en parle pas.

Et dans cette vision, en incluant la phosphorylation de l’ADP dans la glycolyse, effectivement, la glycolyse ne produit plus de protons H+ (dans le cas ou le substrat est du glycogène).

Et oui, dans cette vision, c’est bien la dégradation de l’ATP qui crée un H+ et est donc considéré comme responsable de l’acidité.
Mais cette vision vient donc seulement maintenant (en 2018) d’être rejetée, et chose bizarre, par celui qui l’a défendue et soutenue (M. BROOKS) car elle est totalement BISCORNUE.

Le bon angle de vue, c’est bien celui de M. EMBDEN en 1940 ou on séparait la production énergétique (les métabolismes énergétiques comme glycolyse, Krebs, chaîne respiratoire) de son transport sous forme d’ATP et de son utilisation (hydrolyse de l’ATP et phosphorylation ADP).
Ce qui est le bon angle, un angle logique, un angle cohérent.
Car la partie « transport – utilisation » est homéostatique c'est-à-dire ne perturbant en rien le milieu, surtout en ce qui concerne l’acidité car ce que produit la dégradation de l’ATP est consommé (par anticipation) par la phosphorylation de l’ADP (création de l’ATP).

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.76.19.xxx) le 20/05/18 à 17:26:05

J'ai contacté M. Brooks, qui m'a envoyé le PDF en question en m'indiquant ceci:

"As reviewed in the CM LS review we don’t know the proton source(s). "

Ce qui revient à ce que j'indiquais: C'est le proton, quelle que soit la source, et celle-ci ne peut être définie précisément.

Physio / Acidose musculaire par Orteil Bouché (invité) (83.201.14.xxx) le 20/05/18 à 18:40:03

Nous voilà bien contents.
Toute cette logorrhée pour ça...

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.151.xxx) le 20/05/18 à 22:20:05

(invité) (83.76.19.xxx) le 20/05/18 à 17:26:05
"
J'ai contacté M. Brooks, qui m'a envoyé le PDF en question en m'indiquant ceci:

"As reviewed in the CM LS review we don’t know the proton source(s). ""
.
.
.
Benoît, alors recontacte ce BROOKS et demande lui si les équations chimiques de la GLYCOLYSE (lien que je t'ai transmis) et si les équations de l'hydrolyse et de la phosphorylation de l'"ATP - ADP" (voir les articles "...valdemarne...") sont justes.

Si oui, qu'il nous explique alors pourquoi A - A + B n'est plus égal à B.

Et si non, qu'il nous explique les erreurs dans les équations du passé.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.76.19.xxx) le 21/05/18 à 05:58:18

1) Ce n'est pas Benoît.
2) Vu comme il est facilement atteignable, tu n'as qu'à le contacter toi-même si tu n'es pas "content" et lui expliquer son travail.

Sa réponse me suffit et j'en dors très bien la nuit. Sujet clos pour ma part. Et si un jour ils arrivent à déterminer cela plus précisément, cela ne changera rien à mon entraînement donc...

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.135.xxx) le 21/05/18 à 10:18:39

(invité) (83.76.19.xxx) le 21/05/18 à 05:58:18
"1) Ce n'est pas Benoît.
2) Vu comme il est facilement atteignable, tu n'as qu'à le contacter toi-même si tu n'es pas "content" et lui expliquer son travail.
Sa réponse me suffit et j'en dors très bien la nuit. Sujet clos pour ma part. Et si un jour ils arrivent à déterminer cela plus précisément, cela ne changera rien à mon entraînement donc..."
.
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1) Benoit ? Je croyais.
2) Oui, je vais donc tenter de le contacter pour lui demander si les équations chimiques déterminées par MM. EMBDEN et al en 1940 sont fausses.
Principalement, l'étape de la glycolyse qui produit 4 protons H+, pris en charge par les transporteurs NAD+.
Et aussi de savoir si la phosphorylation de l’ADP consomme un proton et si l’hydrolyse de l’ATP produit un proton, ce qui rend ce flux nul.

A-t-il un mail ? Un Facebook ? Autre ?


3) Ton entraînement ?
Oui. Il n’y a rien à changer.
Car les traditionnelles séances au « SEUIL, SEUIL+ » sont les meilleures séances pour réguler l’acidose à un niveau plus haut, donc pour faire monter le SL2.
Et la séance « Lactate Shuttle », même si je commence à penser que ce sont aussi les séances « SEUIL, SEUIL+ » qui sont les meilleures séances pour cette aptitude, est une exceptionnelle séance de préparation à un marathon (principe de spécificité).

Par contre, ce qui pourrait apporter un vrai + pour toutes les courses de fond, c’est de commencer à s’occuper de l’ACIDITÉ musculaire. L’objectif étant toujours de tirer le SL2 vers le haut.
Et on peut assez facilement montrer que si le SL2 progresse, tous les chronos du 10 au marathon devraient en bénéficier.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.76.19.xxx) le 21/05/18 à 10:29:23

C'est si difficile d'utiliser Google?

https://ib.berkeley.edu/people/faculty/brooksg

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.135.xxx) le 21/05/18 à 10:50:16

(invité) (83.76.19.xxx) le 21/05/18 à 10:29:23
" C'est si difficile d'utiliser Google?
https://ib.berkeley.edu/people/faculty/brooksg"
.
.
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Je suis preneur de tes échanges avec M. BROOKS.
Cela me fera un point de départ pour l'échange.

Tu trouveras mon mail dans le premier message de ce fil : http://www.courseapied.net/forum/msg/126342.htm

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 21/05/18 à 11:01:13

Pas d'échange à proprement parlé.

J'ai demandé d'où venait le H+ responsable de l'acidose, car ce n'était plus très clair par rapport à la vidéo de 2014 et le récent PDF dont tu me parlais.

Et il m'a envoyé le PDF en indiquant "we don't know".

As-tu lu le PDF en entier ? Ce n'est pas mon cas. Mais je vois qu'il y a des formules, cela devrait aussi te mettre sur la piste et permettre d'orienter tes questions.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.84.xxx) le 22/05/18 à 11:19:23

(invité) (138.190.133.xxx) le 21/05/18 à 11:01:13
" Pas d'échange à proprement parlé.
J'ai demandé d'où venait le H+ responsable de l'acidose, car ce n'était plus très clair par rapport à la vidéo de 2014 et le récent PDF dont tu me parlais.
Et il m'a envoyé le PDF en indiquant "we don't know".
As-tu lu le PDF en entier ? Ce n'est pas mon cas. Mais je vois qu'il y a des formules, cela devrait aussi te mettre sur la piste et permettre d'orienter tes questions."
.
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PDF ? J’ai les pages 757 à 785.

PDF lu en entier ?
Non, je l’ai parcouru en diagonale en faisant des recherches avec des mots-clés.
Je n'ai pas trouvé beaucoup d'équations dans le PDF surtout pas les 3 qui m'intéressent.

Mais, M. BROOKS ne remet surtout pas en question les 4 protons arrachés au glucose lors de la glycolyse.
Voir l’équation page 761 et le schéma page 767 ou on voit apparaître les NADH,H+.
A chaque glucose catabolisé, 2 (deux) « NADH, H+ » sont créés, ce qui fait bien 4 protons H+ arrachés au glucose par la glycolyse.

Je suis perplexe devant le comportement de M. BROOKS concernant l’acidose.
« We don’t know » !
Cherche-t-il des subventions ?
Y-a-t-il qqe part du business à faire ?

N’oubliez pas.
Début des années 2000, il défendait la thèse de M. ROSBERGS (l’acidose, c’est dû à l’hydrolyse de l’ATP).
En 2014 encore, il dit que l’acidose, c’est dû à l’hydrolyse de l’ATP.
Ensuite, il rejette la thèse de ROSBERGS.
Maintenant, il écrit qu’il ne sait pas.

Peut-on faire confiance à cette personne ?

PS : par contre, sa théorie de la « Lactate Shuttle est parfaitement cohérente.

PS2 :
De mon point de vue, il y a toujours lieu d’exercer son discernement.
Ne pas prendre pour argent comptant ce que nous disent les instituteurs, les curés, les maires, les politiques et maintenant les SCIENTIFIQUES.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 22/05/18 à 13:25:39

Il dit simplement qu'on ne peut pas être sûr. Les expériences, études et recherches ne permettent pas de donner une réponse claire et définitive.

En passant, tu as écris cela un peu plus:

"4) Tiens un autre passage du PDF :
" The idea that glycolysis does not produce acid has been challenged (Boning and Maassen, 2011; Gladden, 2008), largely because Robergs et al. could not explain where protons came from during physical exercise that stimulates glycolysis.""

Dans le PDF, la phrase qui suit est celle-ci:

"However, the criticism of Robergs et al. is perhaps not completely justified, because the source of protons in muscle contraction is unknown and the effects of muscle proton production on muscle and blood pH are not clear (Lindinger and Heigenhauser, 2008)."

On appelle cela de la malhonnêteté intellectuelle :)

Et bizarrement j'ai plus confiance en ses conclusions que les tiennes. Vas savoir pourquoi.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.84.xxx) le 22/05/18 à 14:16:52

(invité) (138.190.133.xxx) le 22/05/18 à 13:25:39
" Il dit simplement qu'on ne peut pas être sûr. Les expériences, études et recherches ne permettent pas de donner une réponse claire et définitive.

En passant, tu as écris cela un peu plus:

"4) Tiens un autre passage du PDF :
" The idea that glycolysis does not produce acid has been challenged (Boning and Maassen, 2011; Gladden, 2008), largely because Robergs et al. could not explain where protons came from during physical exercise that stimulates glycolysis.""

Dans le PDF, la phrase qui suit est celle-ci:

"However, the criticism of Robergs et al. is perhaps not completely justified, because the source of protons in muscle contraction is unknown and the effects of muscle proton production on muscle and blood pH are not clear (Lindinger and Heigenhauser, 2008)."

On appelle cela de la malhonnêteté intellectuelle :)

Et bizarrement j'ai plus confiance en ses conclusions que les tiennes. Vas savoir pourquoi."
.
.
1) On rarement SÛR de que chose.
On avance souvent ce qui est le PLUS probable.
Honnêtement avec notre glycolyse, la probabilité est très forte.
Au moins autant que lorsqu'on a prouvé l'existance de la particule de DIEU.

2) Malhonnêteté intélectuelle
Comme toi, j'ai survolé le PDF en recherchant des mot-clés. Pas vu ta phrase.
Mais qui ne change strictement rien à ce que je retiens.
Je ne change rien à tou ce que j'ai écrit

3) Confiance
Normal qu

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.84.xxx) le 22/05/18 à 14:24:19

Msg précédent parti trop vite (finger check).

3) Confiance ?
Bizarrement, perso, j'ai plus confiance en MM. EMBDEN et al (1940) qu'à M. BROOKS (2018).

Le monde actuel ? LE POGNON.

M. BROOKS a besoin de FINANCEMENT.
Il ne peut en avoir que s'il dit :
- que c'est HYPER important
- que ça change la face du monde
- qu'actellement on ne sait pas
- qu'il faut faire des recherches complémentaires
- qu'il lui faut plusieurs centaines de millions de dollars
- etc ..


Nous, on s'en fout.
'est de l'argent américain.

Ha, ha, ha, ...

Mais oui, au final, ça ne change strictement rien à la problématique du coureur.

Le coureur a un problème d'acidité.
C'est cela qu'il faut tenter de juguler.

Ça veut dire effectivement qu'on peut presque oublier le problème des LACTATES et réfléchir plutôt au problème de l'acidité.
Là, je crois que c'est ce que MM. ROSBERGS et BROOKS laissent entendre.

Physio / Acidose musculaire par zae (invité) (78.239.39.xxx) le 22/05/18 à 16:28:22

et ben faire des 100 km et des 24 ça en donne des sujets à réflexion.


sinon pour avoir discuté avec nine , il est un peu trop borné mais c'est un passioné

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.86.xxx) le 22/05/18 à 17:32:19

zae (invité) (78.239.39.xxx) le 22/05/18 à 16:28:22
" et ben faire des 100 km et des 24 ça en donne des sujets à réflexion.
.
Sinon pour avoir discuté avec nine , ..."
.
*******************************************************
.
C'est vrai que "acidose" et "lactates", on s'en fout royalement sur 100K et 24H.

Mais, je veux recourir un marathon (en 2019; j'ai d'autres projets en 2018).
A allure SL2 (ou presque).
Donc, la problématique de l'acidose sera au coeur du projet.


Sinon, qui êtes-vous M. ZAE ?
Vous connaissez mon mail.
Merci de me recontacter.

PS : Borné ?
Non, convaincu.

PS2 :
Pour me faire changer d'avis, il faut me convaincre.
Pas témoigner.
Pas radoter ce que d'autres radotent.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 17:44:06

"Mais, je veux recourir un marathon (en 2019; j'ai d'autres projets en 2018).
A allure SL2 (ou presque).
Donc, la problématique de l'acidose sera au coeur du projet."

... je crois que tu fais fausse route, c'est le seuil aérobie qui me semble le plus important à déplacer, donc SL1 et non SL2.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 17:44:49

... sauf si ton SL1 est très proche de ton SL2 !

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.86.xxx) le 22/05/18 à 18:13:28

Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 17:44:06
"Mais, je veux recourir un marathon (en 2019; j'ai d'autres projets en 2018).
A allure SL2 (ou presque).
Donc, la problématique de l'acidose sera au coeur du projet."
*****************************************************************************
... je crois que tu fais fausse route, c'est le seuil aérobie qui me semble le plus important à déplacer, donc SL1 et non SL2."
.
.
*************************************

Aurais-je été tellement ambigu sur FB ?

Non, il s'agit bien de monter le SL2 le plus haut possible (le plus proche possible de la VM6) puis de tenter de courir le marathon à une allure la plus proche possible du SL2.


Car, mes CONVICTIONS sont les suivantes :
1) Toutes les compétitions en dessous du SL2 sont des compétitions ou l'endurance (tenir l'allure le plus longtemps possible) devient primordiale;

2) Améliorer l'endurance à une allure en-dessous du SL2 est une question de travail;

3) J'oublie le SL1; de mon point de vue, pas significative comme allure;

4) En résumé, je ne conserve que 2 allures physiologiques :
- le SL2 alias le MLSS; en-dessous, c'est de l'endurance; au-dessus c'est une problématique d'acidité;
- la vVo2max; au-dessus, c'est exclusivement la voie anaérobie (la glycolyse) qui produit les ATP's additionnels; cette vVo2max est plus ou moins génétique mais il faut quand même à un certain moment l'amener à son plus haut, puis tenter de la maintenir;

Pour les allures entre le SL2 et la vVo2max, c'est aussi une question d'endurance musculaire mais cela devient surtout une capacité à supporter un certain temps une grosse acidité (le 10K).


Conclusion.
Pour le marathon, dans cette optique, les difficultés sont :
1) Comment rapprocher le SL2 le plus proche possible de la vVo2max;
2) Comment tenir une allure proche du SL2 sur 42 km ?


PS : le cas Yuki KAWAUCHI.
Il court son marathon à 97,2% de son semi (semi record en 1h2'18s).
Donc, son allure marathon est tout proche de son allure SL2.
Il faut arriver à faire comme lui. (bien sûr, pas en terme de vitesse).

Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 22/05/18 à 18:19:28

Je pense que c est plus facile de faire comme Yuki Kawachi quand on a pas optimisé sa vitesse sur 3000m puis sur 10km et semi. Vu son passif et son entrainement il a pas du optimisé sa vitesse à vo2max donc c est plus faible d etre endurant ;-)

Cela dit le specifique marche bien chez lui ;-)

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 18:46:41

nine désolé je n'ai pas lu ton message sur FB et ma messagerie était un peu encombrée ces derniers jours.
Concernant les allures spécifiques je tiens TOUJOURS compte de la durée de l'effort pour l'athlète que je conseille.
Il est bien évident que pour un athlète en 2h30 sur marathon son allure sera plus proche de SL2 qu'un athlète en 3h45 ou 4h00. Pour ces derniers on sera proche de ce que je continue à prendre en compte qu'est le seuil aérobie.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.86.xxx) le 22/05/18 à 19:12:36

Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 18:46:41
" ... Concernant les allures spécifiques je tiens TOUJOURS compte de la durée de l'effort pour l'athlète que je conseille.
Il est bien évident que pour un athlète en 2h30 sur marathon son allure sera plus proche de SL2 qu'un athlète en 3h45 ou 4h00. Pour ces derniers on sera proche de ce que je continue à prendre en compte qu'est le seuil aérobie."

****************************************************
Oui, déterminer l'allure marathon par extrapolation en utilisant les tables habituelles.
Ça donne ce que tu dis.

Mais, je voudrais vérifier par moi-même si on ne peut pas faire mieux, sur marathon, que les extrapolations habituelles.

Tu sais bien sur quoi je fonde mes espoirs ! Sur le PPDS.
(voir http://www.courseapied.net/forum/msg/126342.htm)

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.48.xxx) le 22/05/18 à 19:27:02

oui ! :-)

Physio / Acidose musculaire par Renato Canova (invité) (195.101.194.xxx) le 23/05/18 à 09:15:29

"I well know what I have to do in training for making the athletes faster, BUT I DON'T KNOW WHY THEY BECOME FASTER."

Renato Canova

Physio / Acidose musculaire par Orteil Bouché (invité) (83.201.26.xxx) le 23/05/18 à 18:23:23

Oui, il rigolerait bien en lisant ce sujet.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.170.38.xxx) le 24/05/18 à 12:11:02

Renato Canova (invité) (195.101.194.xxx) le 23/05/18 à 09:15:29
" "I well know what I have to do in training for making the athletes faster, BUT I DON'T KNOW WHY THEY BECOME FASTER."

Renato Canova"


Triste.
Très triste.

Physio / Acidose musculaire par Phildefer (invité) (90.12.82.xxx) le 24/05/18 à 20:40:08

Pour les débutants, surtout ne vous fier pas à ceux qui vous dise de courir votre marathon à SL1 mais faite le plutôt au feeling et voyez ce que cela donne...

Pour mon premier marathon j'ai suivi ce qui était préconisé, à environ 80% de ma FC réserve... résultat 03h45 et arrivé presque frais comme un gardon... je me suis dit qu'il y avait quelque chose qui clochait !!

J'ai fait mon deuxième peu de temps après au feeling, résultat 03h26 et fait à 86% réserve

Pour le troisième ce dimanche je pense tenter de me caler sur 89% soit 180BPM pour moi

Physio / Acidose musculaire par (invité) (91.182.181.xxx) le 24/05/18 à 21:07:38

Bon, et à propos de l'acidose, on sait faire quelque chose ? Par exemple, boire de l'eau enrichie en bicarbonate de soude (alimentaire, évidemment) une heure ou trente minutes avant un entraînement lactique ou une compétition 800/1500 (voire 400) ?

Physio / Acidose musculaire par andin (invité) (134.171.105.xxx) le 25/05/18 à 01:12:54

@Phildefer : soit tu es naturellement endurant et possèdes, comme une petite minorité de la population, un majorité de fibres lentes soit tu as violemment sous-estimé ta fréquence cardiaque maximale. Soit les deux, ce que je pense.


3h45 @ 80% FCR =~ 85% FCM, tu n'arrives pas frais comme un gardon, c'est un effort quasiment maximum. FCM surestimée.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.45.xxx) le 25/05/18 à 08:46:38

Phildefer ce que tu préconises me semble inadapté pour terminer non seulement un premier marathon mais aussi les suivants pour beaucoup.... le temps médian étant situé souvent vers 4h00

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.55.xxx) le 25/05/18 à 10:40:29

(invité) (91.182.181.xxx) le 24/05/18 à 21:07:38
" Bon, et à propos de l'acidose, on sait faire quelque chose ? .."
.
.
A travers nos échanges, principalement avec mon principal interlocuteur sur ce fil, j'ai pris conscience qu'il faut aborder le problème de la physiologie du coureur à pied non par au global (par filière énergétique (la voie aérobie et la voie anaérobie)) mais fibre musculaire par fibre musculaire.

Cela signifie que, par exemple sur un test d’effort à allure croissante, lorsque du lactate commence à être créé, ce n’est pas la FILIERE AEROBIE qui commence à être débordée mais ce sont les fibres qui interviennent progressivement avec la montée de l’allure qui elles commencent à avoir un manque de capacité aérobie et ce sont elles qui commencent à fabriquer du lactate (et de l’acidité).

Par exemple.
Le coureur court à son allure SL1.
C’est une allure ou aucun lactate n’est produit. Cela signifie que le Ph musculaire de ce coureur est à sa valeur de repos.
Si ce coureur accélère, il commence à fabriquer du lactate, et de l’acidité, parce que les fibres musculaires supplémentaires qui interviennent à partir du SL1 ne sont pas assez entraînées et manque de capacité aérobie pour absorber tous les pyruvates et NADH,H+ produits par la glycolyse.
Ceci est vrai pour toutes les allures dépassant le SL1.

Alors que faire pour progresser ?
Pour que le SL1 progresse ?
Et surtout pour que le SL2 progresse ?

Eh bien, vous voyez bien.
Il faut que les fibres musculaires activées à partir du SL1 aient la meilleure capacité aérobie possible.
Et que faire pour que des fibres aient la meilleure capacité aérobie possible ?
Eh bien, tout simplement qu’elles soient activées le plus longtemps possible à l’entraînement.

Car quand les fibres ont une meilleure capacité aérobie, tout simplement, elles vont absorber plus de protons H+ (sous forme NADH,H+) et donc il y aura une accumulation de H+ moindre, donc une acidité moindre. Donc, tout cela va améliorer et le SL1 et le SL2. Et les chonos.

En 2000, M. CANOVA préconisait une méthode qui favorisait l’accroissement de la capacité aérobie des fibres utilisées sur une compétition.
Mais depuis, il a changé de méthode, il ne parle plus de sa méthode 2000, et ses coureurs ne gagnent plus. Il a changé de méthode car il n’avait pas les bases scientifiques pour justifier sa méthode.
Mais, il semble que M. KIPCHOGE s’entraîne avec le souci d’entraîner le plus possible ses fibres de marathoniens. Il n’en a que faire de faire travailler ses fibres de coureur de 5000.
M. KIPCHOGE ? Un coureur très intelligent.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.76.19.xxx) le 25/05/18 à 11:24:59

Euhh.. du lactate, on en produit même au repos. Et le lactate, ce n'est pas acide, non ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.168.xxx) le 25/05/18 à 12:57:38

(invité) (83.76.19.xxx) le 25/05/18 à 11:24:59
" Euhh.. du lactate, on en produit même au repos. Et le lactate, ce n'est pas acide, non ?"
.
.
On n'arrête pas de dire, en long, en large et en travers, que oui, les lactates ne sont pas le problème (MM. BROOKS et ROSBERGS le disent aussi).

On n'arrête pas de dire en long, en large et en travers que les lactates sont une bonne mesure de l'acidité (acidose).

On n'arrête pas de dire en long, en large et en travers que lorsque les lactates sont stables, l'acidité l'est aussi.
Et aussi que lorsque les lactates montent, l'acidité monte aussi.
En qqe sorte, que l'acidité est très bien corrélée avec les lactates; les lactates sanguins étant la seule mesure possible, pour les coureurs, sinon il faut partir à l'hôpital faire des biopsies.

Les lactates ?
Une molécule bienfaitrice mais quand on parle du niveau des lactates, c'est un abus de langage car on parle dans ce cas du niveau de l'acidité.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.32.xxx) le 25/05/18 à 13:34:56

"Et aussi que lorsque les lactates montent, l'acidité monte aussi."

Corrélation n'est pas causalité.

C'est justement l'erreur qui perdure encore: "Ah vu que les lactates montent et que j'ai mal aux jambes, alors c'est la faute des lactates".

PS: Dr. Galpin a un laboratoire où il a pu procéder à des biopsies. Sa position sur le sujet et ses explications sont plutôt fiables.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.168.xxx) le 25/05/18 à 13:56:55

(invité) (138.190.32.xxx) le 25/05/18 à 13:34:56
"
"Et aussi que lorsque les lactates montent, l'acidité monte aussi."

Corrélation n'est pas causalité.
C'est justement l'erreur qui perdure encore: "Ah vu que les lactates montent et que j'ai mal aux jambes, alors c'est la faute des lactates". ..."
.
.
Oui, tu as raison.
Je l'ai écrit.Mais, j'au dû être ambigu.
J'ai écrit "Et aussi que lorsque les lactates montent, l'acidité monte aussi."

Alors, pour être précis, la cause, et de l'acidité, et des lactates, c'est que, comme je l'a

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.168.xxx) le 25/05/18 à 14:01:48

Alors, pour être précis, la cause, et de l'acidité, et des lactates, comme je l'ai écrit plus haut, c'est parce que pour certaines fibres, leur capacité AEROBIE du moment est inférieure à celle qu'il faudrait pour absorber tous les sous-produits (pyruvates et NADH,H+) produits par la glycolyse (la voie ANAEROBIE) de ces fibres.
Dans ce cas, le pyruvate s'associe à un proton H+ (un seul) pour produire UN lactate, laissant un proton H+ libre dans la fibre, proton libre qui fait monté l'acidité.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.45.xxx) le 25/05/18 à 15:32:50

...mais parler de proton H+ est moins parlant que de dire lactique ..... difficile de mettre dans la tête que les lactates sont une source énergétique.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.55.xxx) le 30/05/18 à 10:09:35

ESSAI / ESSAI / ESSAI

Ce message est un essai pour tenter de déterminer une nouvelle séance de préparation à un 10K, avec l’objectif principal de diminuer l’acidose à une allure donnée, et principalement à l’allure du 10K. Mécaniquement, le chrono 10K devrait s'améliorer.
Nouvelle séance en essayant de se baser sur les nouvelles idées apparues dans ces échanges.

Tout de suite, les points importants de l’argumentaire, qui sont admis depuis longtemps :
1) Les fibres musculaires sont recrutées progressivement, en fonction du niveau d’effort
2) Une fibre musculaire travaille en tout ou rien ; quand elle est activée, elle va devoir produire une quantité d’énergie sensiblement constante ;
3) C’est bien sûr l’acidité qui est le problème du coureur à pied lorsque son allure se rapproche ou dépasse le SL2 ; il ne faut donc plus s’occuper des lactates (oublions les « Lactate Clearance » et « Lactate Shuttle ») mais concevoir des séances qui diminuent l’acidose à une allure donnée ; en quelque sorte, améliorer ses chronos sur 10K par exemple ; et aussi sur semi pour les rapides ;
4) Au début d’un effort, il se produit toujours de l’acidité parce que le processus de transport de l’oxygène (poumons, cœur) n’est pas à son niveau nominal ; le FC’s n’ont pas encore atteint leur valeur stable ; il faut le plus possible éviter cette acidité initiale, en compétition, mais aussi lorsqu’on veut coureur longtemps à une allure au-dessus du SL2 ;


Quelles seraient les nouvelles idées sur lesquelles se baser pour concevoir cette nouvelle séance ?
1) Les premières fibres aérobies, sous le SL1, ont une capacité aérobie suffisante pour absorber totalement les 2 sous-produits de la glycolyse, les 2 pyruvates et les 4 protons H+ ;
2) L’acidité est provoquée par une capacité AEROBIE insuffisante des fibres musculaires qui interviennent au-dessus de l’allure SL1 ; ce problème devient chronique lorsque l’allure dépasse le SL2 ;
3) Il faut aborder le problème, presque fibre par fibre, mais au-moins type de fibre par type de fibre, ou plutôt par zone ; c'est-à-dire la zone dans laquelle le coureur court ; concernant l’acidose, on peut séparer les allures en 3 zones : la zone sous le SL1, la zone entre le SL1 et le SL2, les allures au-dessus du SL2 ; on verra que la vitesse de compétition viendra scinder la zone ou se trouve la vitesse de compétition en 2 ; on arrive donc à 4 zones ;
4) Ce sont les métabolismes aérobies (Krebs et chaîne respiratoire) des fibres qui interviennent au-dessus du SL1 qui sont insuffisamment efficaces ;
5) Elles sont insuffisamment efficaces car pas assez entraînées ; les entraîner pour améliorer leurs aptitudes, c’est tout simplement les activer, les activer le plus longtemps possible ;


Nouvelle séance pour le travail de l’acidose sur 10K
1) Les grands principes et objectifs ;
• Améliorer les métabolismes aérobies des fibres musculaires intervenant sur cette course ;
• Courir le plus longtemps possible à l’allure du 10K

2) Comment ?
• Avant chaque phase ou le coureur court à l’allure 10K, commencer par une phase de qqes minutes ou l’allure sera progressive ; le coureur démarrera en endurance fondamentale et accélérera progressivement, un peu au rythme de la montée des FC’s, sur environ entre 3 à 5 minutes ; ceci minimise la production d’acidité pour cause de manque d’oxygène dû au mécanisme de transport (poumon – cour) insuffisamment embrayé ;
• Phase de course à allure 10K, pas plus vite ; cette phase active toutes les fibres musculaires participant à l’effort sur un 10K ; c’est cette phase qui va améliorer la capacité aérobie des fibres 10K qui en manquent ; l’amélioration est complètement corrélée à la durée pendant laquelle, sur une séance, le coureur court à cette allure ; le coureur, selon ses préférences, fera du continu ou du fractionné ; mais pour chaque fraction, il faut recourir en accélération progressive pour activer la fréquence cardiaque et ne courir à allure 10K que quand les FC’s ont atteint leur valeur de 10K (tenir compte de la dérive) ;
• Nommage de cette séance : Z10K


PS : il y a des questions que vous pourriez vous poser auxquelles je ne répondrai pas. Mais posez-les toujours. D'autres pourraient y répondre.
D’avance mes excuses.

Je ne réponds pas à certaines questions car elles expliqueraient mon "nouveau principe" qui me donne un avantage sur les courses auxquelles je participe.
Je ne souhaite pas que mes actuels concurrents y aient accès.
Merci d'avance de votre compréhension.

Dès que je prends ma retraite sportive, je publierai toutes les infos.

PS2 : les questions peuvent être posées sur FB. Voir le fil "principe nouveau".

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.47.xxx) le 02/06/18 à 09:10:49

Toujours à la suite des échanges sur l'acidose et les lactates, des réflexions sur la « Lactate Shuttle », partie transfert de lactate de fibre à fibre.

Suite à tous nos échanges sur l’acidose et les lactates, voilà mon point de vue sur les 2 types de séance « Lactate Clearance » et « Lactate Shuttle ».
Tout de suite pour dire que quand les coureurs à pied parlent de « Lactate Shuttle », il parle de la composante « transfert de lactate entre fibres actives », transfert des fibres qui ne peuvent le consommer vers des fibres qui ont du potentiel pour le consommer.

Point de vue sur la séance « Lactate Shuttle »
Lorsqu’il y a qqes années, une personne ( un intervenant de ce forum) nous a fait part de ce concept de Lactate Shuttle (transfert de lactate entre fibres actives), j’ai été séduit.
La grande idée était de ne pas gaspiller son glycogène, d’où l’intérêt pour le marathon.
Oui, ne pas gaspiller le glycogène, ça c’est une merveilleuse idée.
C'est-à-dire, plutôt que d’envoyer ce lactate vers le foie, le cœur ou le cerveau, on le gardait bien dans les muscles et on l’envoyait vers les fibres musculaires qui pouvaient le consommer.
Et en consommant ce lactate, les fibres qui le consommaient, préserveraient leur glycogène.
On économiserait donc le précieux GLYCOGENE et on résoudrait donc le problème du MUR énergétique.
C’est l’idée de la « Lactate Shuttle ».

Mais, à y réfléchir, le tableau semble moins idyllique.
Pourquoi ?

Il faut savoir que :
- Le glycogène est stocké dans la fibre musculaire même ;
- Le glycogène ne peut migrer de fibre à fibre ;
- Les fibres musculaires sont activées (recrutées) selon un ordre bien précis ;
- Une fibre musculaire fonctionne en tout ou rien (elle est activée et elle tourne à son rendement nominal, ou elle n’est pas activée et ne participe pas à l’effort) ;
- Lorsque l’effort s’accroit (le coureur accélère), de nouvelles fibres sont activées et participent à la fourniture énergétique ; cela découle du principe du « tout ou rien » ;
- C’est le cerveau qui décide de l’activation ou de la mise au repos des fibres musculaires.

Il faut aussi savoir :
- Les fibres qui produisent du lactate sont celles dont la voie aérobie ne peut absorber la totalité des sous-produits de la glycolyse (pyruvates et NADH,H+) ; c’est là qu’intervient le nouveau paradigme (la nouvelle façon d’aborder le sujet et de l’appréhender) ; il ne faut pas raisonner au global (filière anaérobie, filière aérobie : approche historique et traditionnelle) mais par fibre (dans chaque fibre se déroulent des métabolismes anaérobies, et des métabolismes aérobies) ;
- Par exemple,
o Pour un marathonien en 3H (14 km/h), ce sont les fibres activées à partir de 12 ou 13 km/h qui vont en produire, du lactate ;
o OK, les fibres activées en-dessous de 12 km/h vont consommer une partie du lactate ;
o OK, ces fibres vont économiser leur glycogène ;
o MAIS, MAIS
&#61607; Les fibres au-dessus de 12 km/h, elles, consomment leur glycogène à vitesse grand V ;
&#61607; Elles vont manquer de glycogène avant la fin de la course ;
&#61607; Le cerveau s’en rend compte et désactive ces fibres ;
&#61607; Le coureur va ralentir ; il a raté son objectif ;
- Conclusion
o Le fait que les fibres lentes consomment le lactate produit par les fibres rapides ne change pas grand-chose à l’affaire car ce sont les fibres qui consomment leur glycogène à vitesse grand V qui vont être responsables de la fatigue et de la perte de vitesse en fin de marathon.
- Alors que faire pour un marathon ? Pour ne pas baisser de vitesse à cause des fibres qui vident leur stock de glycogène ? Eh bien, l’idée, c’est :
o Entraîner la voie aérobie de ces fibres, des fibres entre le SL1 et l’allure marathon ;
o Cela va avoir comme conséquence que ces fibres vont elles aussi mieux utiliser l’énergie du glycogène, moins le gaspiller et donc le consommer moins vite ; elles vont donc fatiguer moins vite ;
- Comment entraîner la voie aérobie des fibres activées entre le SL1 et l’allure marathon ?
o Tout simplement courir à l’entraînement à l’allure marathon, le plus longtemps possible ;
o Et na pas courir beaucoup plus vite que l’allure marathon ; car plus vous courez vite, moins vous courez longtemps ; le progrès, pour les processus biologiques, c’est le temps, la durée, le temps durant lequel le processus biologique est actif.


L’idée de ce message n’est pas de répondre à toutes les questions.
L’idée serait de faire avancer la réflexion.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 02/06/18 à 09:37:32

"Le fait que les fibres lentes consomment le lactate produit par les fibres rapides ne change pas grand-chose à l’affaire car ce sont les fibres qui consomment leur glycogène à vitesse grand V qui vont être responsables de la fatigue et de la perte de vitesse en fin de marathon."

Pour un marathonien maitrisant son intensité d'effort par rapport à son niveau et son entrainement, il n'est pas question de stimuler outrageusement ses fibres à contractions rapides.... ce qui rejoint ta conclusion d'un travail autour de l'AS mais pas que . :-)

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.47.xxx) le 02/06/18 à 09:50:23

Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 02/06/18 à 09:37:32
" "Le fait que les fibres lentes consomment le lactate produit par les fibres rapides ne change pas grand-chose à l’affaire car ce sont les fibres qui consomment leur glycogène à vitesse grand V qui vont être responsables de la fatigue et de la perte de vitesse en fin de marathon."

Pour un marathonien maîtrisant son intensité d'effort par rapport à son niveau et son entrainement, il n'est pas question de stimuler outrageusement ses fibres à contractions rapides.... ce qui rejoint ta conclusion d'un travail autour de l'AS mais pas que . :-)"
.
.
.
Malgré le fait de rédiger les messages dans Word puis de les relire avant de les envoyer, il reste toujours des ambiguïtés.


Cette phrase voulait illustrer ce qui se passe sur marathon, par exemple un marathonien en 3H.
En parlant des fibres rapides, je voulais dire les fibres les plus rapides de la course, par exemple celles entre 12 et 14 km/h.
Il va falloir que je trouve une terminologie moins ambiguë.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.187.23.xxx) le 02/06/18 à 11:11:31

T'es complètement fou, mais pas inintéressant.

Physio / Acidose musculaire par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 10:37:30

Je ne dirais pas que Nine/Physio est complètement fou.
Il faut reconnaître sa persévérance pour progresser. Cependant même pour quelqu'un qui s'intéresse aux différentes possibilités d'entrainement les post de Nine/Physio sont souvent ardus à comprendre.

Cependant une question,
comment concilier les 2 recommandations a priori contradictoires suivantes :
- il est recommandé de s'entraîner 80% du temps en endurance (Cottereau et consorts)
- "courir à l’entraînement à l’allure marathon, le plus longtemps possible" (Nine/Physio)

J'ai mis contradictoire car même si les 20% restants sont à allure marathon se sera finalement pas "énorme" en terme de temps (par exemple 1h20 max pour 7h de CàP), avec pour conséquence de ne plus parcourir la plage Rdo+ 85% à 90%, ni celle de la Rdure.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 10:43:29

"Cependant une question,
comment concilier les 2 recommandations a priori contradictoires suivantes :
- il est recommandé de s'entraîner 80% du temps en endurance (Cottereau et consorts)
- "courir à l’entraînement à l’allure marathon, le plus longtemps possible" (Nine/Physio"

Rien de contradictoire .... on ne connait pas le niveau de l'athlète sur marathon et de toute manière l'AS marathon sera plus ou moins proche de SL1 donc du secteur endurance fondamentale.

Physio / Acidose musculaire par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 11:20:20

@ Serge92,

me concernant je re-tenterai de viser 3h30 pour le prochain marathon. Pour l'allure marathon je me situe dans la zone Rdouce-, soit entre 82 et 85% de la FC max je dirais.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 11:26:15

Oui donc en encadrant ton allure marathon tu ne seras pas en contradiction avec les recommandations de 80% en EF. Il te restera quand même 20% du temps pour travailler des allures plus intenses. ! :-)

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.40.xxx) le 04/06/18 à 13:14:25

Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 10:37:30
" ... comment concilier les 2 recommandations a priori contradictoires suivantes :
- il est recommandé de s'entraîner 80% du temps en endurance (Cottereau et consorts)
- "courir à l’entraînement à l’allure marathon, le plus longtemps possible" (Nine/Physio)"
.
.
Il n'y a pas à concilier.
Il faut choisir.

Oui, je ne donne pas tous les éléments.
C'est volontaire.
Il faut venir me les demander sur FB.


Je viens de faire qqes petits calculs.
Donc, mes préconisations (pour un coureur en 3H par exemple) tournent autour de 1/3 pour chacun des 3 types de séance (AS-PPDS, SL et Endurance).
On peut tout à fait regrouper SL et endurance (endurance = = récup active).
Tu peux faire les calculs finaux toi-même.

PS : pour te rassurer, même quand je donne tous les éléments, il n'y a pas grand monde qui capte.

Ce n'est pas anormal que peu de monde capte.
Ce sont des choses qui n'ont pas encore été abordées par le monde la Cap. Nulle part, semble-t-il.
Ça ne peut donc pas être facile comme 1+1=2.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 13:22:39

Quel % d'athlètes en 3h00-3h15-3h30-3h45-4h00- et plus ?
Ne faut-il pas tenir compte de caractéristiques pour conseiller ou en tirer une règle générale ? :-)

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 04/06/18 à 13:27:51

Attention au cadre de la porte :)

C'est dommage que toutes les affirmations et théories ne sont pas documentées et référencées.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 13:29:47

faut simplement baisser la tête et/ou passer de profil... pour les mollets mettre des bandes :-)

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.40.xxx) le 04/06/18 à 13:49:10

Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 13:22:39
" ... Ne faut-il pas tenir compte de caractéristiques pour conseiller ou en tirer une règle générale ? :-)"


Comme je l'écris souvent, mes principes s'adressent à ceux qui veulent tirer la quintessence de leurs moyens ou du temps qu'ils passent à s'entraîner.

En qqe sorte, la seule recommandation, c'est de courir dans la PDS le plus longtemps possible.

Le plus longtemps possible ?
Chacun le fera en fonction de sa caisse, de son temps disponible, de ses envies, de ce qu'il supporte, de ses convictions, de ses croyances, ......


Je laisse aux coach's de ces coureurs, si le coureur en a besoin, le soin de tout calculer.
C'est lui qui connait son coureur.


PS
Je conseille qqes coureurs.
Mais, je ne vais pas au-delà des conseils.
Le coureur doit s'approprier les principes et s'en convaincre.
Et donc s'organiser pas soi-même (ceci pour les coureurs que je conseille).

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 13:52:26

"Comme je l'écris souvent, mes principes s'adressent à ceux qui veulent tirer la quintessence de leurs moyens ou du temps qu'ils passent à s'entraîner."
Cela ne peut occulter le fait que courir le marathon en 3h00 pour un sénior ou pour un M3H n'est pas de même qualité ! d'ailleurs tu peux essayer... :-)

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.40.xxx) le 04/06/18 à 13:58:24

Serge92 (membre) (86.249.145.xxx) le 04/06/18 à 13:52:26
"... Cela ne peut occulter le fait que courir le marathon en 3h00 pour un sénior ou pour un M3H n'est pas de même qualité... "


Oui,
D'ou cette fameuse problématique d'évaluer son potentiel, son potentiel sur une course donnée.

Ce que j'appelle la VC (Vitesse de la prochaine Compétition).

C'est un autre débat.

PS : ça fait longtemps que j'ai développé les outils pour cela.

Physio / Acidose musculaire par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 14:25:17

@ Physio/Nine, suite à une demande tu m’avais transmis le document de principe du PPDS ; principes de mémoire qui conseillent de courir jusqu’à +7/8 % de la vitesse cible.

Dans mon interrogation, c’était plutôt la durée à consacrer à cette vitesse cible pour une semaine type on va dire (5 séances de 1h15+1h30+1h15+2h15+1h) ?
Pour info, je réalise mes préparations avec des adaptations par mes soins de plan Cottereau.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.40.xxx) le 04/06/18 à 14:39:31

Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 14:25:17
" @ Physio/Nine, suite à une demande, tu m’avais transmis le document de principe du PPDS ; ..."


Alors, reviens vers moi par mail ou par FB.
Groupe Facebook : Grp-Nine14-PPDS

Physio / Acidose musculaire par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 04/06/18 à 14:42:21

Je te recontacterai par mail, le temps de formaliser ma question.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.162.xxx) le 28/07/18 à 11:16:21

Proposition concrète d’entraînement basée sur l’approche physiologique développée dans ce fil.


Dans ce fil, les différentes réflexions nous ont amené à penser « progrès » autrement.
A partir d’une approche différente des aptitudes du coureur à pied.
La nouvelle approche aborde les aptitudes à travers les fibres musculaires, à travers leur typologie (lentes, intermédiaires, rapides).

La première nouveauté, c’est de considérer qu’il y a un continuum des fibres, c'est-à-dire que des fibres peuvent être classées selon le niveau d’effort à partir duquel elles sont activées.

La 2 ième nouveauté, c’est de considérer que c’est l’aptitude AEROBIE de CHACUNE des fibres qui détermine l’aptitude aérobie GLOBALE du coureur, aptitude mesurée à travers la Vo2max, et aussi à travers la VM6 ou la vVamEval ou autre encore.

La 3 ième nouveauté, c’est de considérer que c’est l’aptitude AEROBIE d’une fibre progresse uniquement quand cette fibre est ACTIVÉE.

Et la 4 ième nouveauté, c’est de considérer que c’est la DUREE de travail de la filière aérobie d’une fibre donnée qui va conditionner le niveau l’aptitude aérobie de cette fibre.


Ma THEORIE est donc la suivante (dans ce cas, c’est bien une théorie) :
1) Pour les fibres activées en-dessous du SL1 (Seuil Lactique 1), les aptitudes aérobies de l’ensemble des fibres activées sont à leur maximum. C'est-à-dire que tous les sous-produits de la glycolyse (le métabolisme ANAEROBIE) sont absorbés par les métabolismes aérobies (Krebs et chaîne respiratoire) ; donc par de création de lactates, par de montée de l’acidose ;

2) Pour les fibres activées en plus entre le SL1 et le SL2, les fibres supplémentaires ont un métabolisme aérobie qui n’est plus suffisant pour absorber tous les sous-produits de la glycolyse ; l’acidose et les lactates montent un peu mais les deux restent sous contrôle ; ils restent sous contrôle car les systèmes de régulation sont suffisamment efficaces pour pouvoir le faire ;

3) Pour les fibres activées au-dessus du SL2, les fibres supplémentaires ont un métabolisme aérobie de moins en moins puissant, ce qui fait qu’il y a de plus en plus de sous produits de la glycolyse qui ne sont pas absorbés, ce qui fait que les systèmes de régulation sont débordés avec comme conséquence une montée inexorable de l’acidose (et des lactates) ;


Alors, physiologiquement, que faudrait-il pour faire progresser le SL2 ? (le SL2 étant bien le meilleur indicateur du potentiel en vue d’un marathon).
Eh bien, il faut simplement améliorer l’aptitude AEROBIE de l’ensemble des fibres intervenant au-delà du SL1.

Et que faire concrètement à l’entraînement ?
Tout simplement courir le plus LONGTEMPS possible à une allure entre le SL1 et le SL2+ (SL2+ = SL2 plus (+) un petit pourcentage additionnel, 2 à 3% par exemple).
Le SL2+ a alors des chances de devenir votre prochain SL2.
Et l’allure la plus optimisée, c’est bien de courir à allure SL2+.

Pour le cas de la Vo2max, c’est pile poil pareil.
Si vous voulez faire progresser votre Vo2max, travaillez juste un tout petit peu plus vite que l’allure vVo2max, courez le plus longtemps possible à vVo2max+.

Et pour travailler longtemps à ces allures (pour optimiser la séance), faites précéder chaque fraction de travail par une phase d’accélération progressive, de l’allure d’endurance jusqu’à l’allure de travail prévue, ceci sur une durée entre 3 à 5 minutes environ. Cette phase préalable a comme objectif d’embrayer la voie aérobie pour ne pas produire une acidose initiale préjudiciable à la DUREE possible de travail à l’allure souhaitée (SL2+ ou vVo2max+).

Une séance de travail de la Vo2max de ce type, sur piste, serait la suivante :
Pour chaque fraction :
- 800m d’accélération progressive
- 400m à allure vVo2max+
- 400m à allure vVo2max-
Ça fait donc des fractions de 1600m.
Il y a longtemps, certains appelaient ces séances du nom de FTP (Fractionné Tri- Phasé).



Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 13:21:13

"Et que faire concrètement à l’entraînement ?
Tout simplement courir le plus LONGTEMPS possible à une allure entre le SL1 et le SL2+ (SL2+ = SL2 plus (+) un petit pourcentage additionnel, 2 à 3% par exemple)."

en un bloc ou en plusieurs ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.162.xxx) le 28/07/18 à 14:19:06

Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 13:21:13
"Et que faire concrètement à l’entraînement ?
Tout simplement courir le plus LONGTEMPS possible à une allure entre le SL1 et le SL2+ (SL2+ = SL2 plus (+) un petit pourcentage additionnel, 2 à 3% par exemple)."

en un bloc ou en plusieurs ?"
.
.
A chacun de trouver ce qui lui va le mieux.

Perso, j'essaye d'optimiser chaque seconde que je passe dans des baskets.

Je dirais donc que si on veut travailler son SL2 pour l'améliorer, et en cherchant à optimiser son temps, il faut courir à SL2+.
.
Et là, oui, en fractionnant.
Par exemple des phases de travail à SL2+ entre 10 à 15 mn.

Concrètement, par exemple pour un coureur à SL2 à 15 km/h (donc SL2+ autour de 15,5) :
- 800m en accélération progressive jusqu'à SL2+
- puis environ 6 tours de piste à allure SL2+.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 14:42:49

C'était pour apporter des précisions aux athlètes ne maitrisant pas ce travail....
Merci pour eux

Physio / Acidose musculaire par (invité) (212.129.33.xxx) le 28/07/18 à 15:07:43

" Concrètement, par exemple pour un coureur à SL2 à 15 km/h (donc SL2+ autour de 15,5) :
- 800m en accélération progressive jusqu'à SL2+
- puis environ 6 tours de piste à allure SL2+.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.24 "


Rien compris comme d'hab', encore un bourrin à ajouter à la liste.

Au dessus du seuil lactique, on apprend à supporter un fort taux de lactique, au dessous, on apprend à repousser le seuil lactique.

http://www.serge-cottereau.com/livre/presentation/

Page 12.


L’entraînement en résistance douce.

La résistance douce est une forme d’effort un peu plus intense que l’endurance. La fréquence cardiaque doit se trouver entre 80 et 90 % de votre FCM. C’est souvent la forme d’entraînement que les coureurs adoptent naturellement lorsqu’ils n’ont pas appris à bien s’entraîner, lorsqu’ils courent
« d’instinct » comme ils disent.

C’est une forme d’effort utile, nécessaire certes, le problème est que c’est pour beaucoup une forme presque exclusive d’entraînement. De cette façon ils progressent, généralement… plus ou moins, et plus ou moins longuement. Puis, toujours, ils stagnent, bien avant d’avoir atteint leur meilleur potentiel compte tenu du temps consacré à l’entraînement. Enfin, parfois très tôt, ils régressent ou bien ils arrêtent, écoeurés, soit par la fatigue, soit par la stagnation.

La eésistance douce est une forme d’entraînement très efficace, à condition de ne pas trop en faire. Ne pas en faire du tout limite votre progression, en faire comme il convient ( pas trop ) est très profitable, en faire trop est décevant, ne faire que cela fait régresser.

La résistance douce a de nombreux synonymes : endurance active, courir au seuil, allure marathon… Le jargon est riche, trop riche, comment le jogger pourrait-il s’y retrouver ?

Lorsqu’on fait une séance avec de la résistance douce, toute la séance ne doit pas être réalisée ainsi. De toute façon, toute séance doit commencer par un minimum de 15 minutes en endurance et se terminer par 10 minutes en endurance.

Imaginons une séance d’une durée totale de 50’. Déduction faite des 25 minutes minimum d’endurance ( 15’ au début + 10’ à la fin ), il ne restera que 25’ vers le milieu de la séance. On ne les réalisera pas forcément d’une seule traite en résistance douce ( cela dépend du niveau du joggueur et de sa période de préparation ), mais plutôt sous forme de deux fois 10 minutes en résistance douce, entrecoupés d’environ 5 minutes en trottinant très lentement afin de faire ralentir la fréquence cardiaque en dessous de 80 % ( plutôt aux environs de 70 % ) de sa FCM.


Si l’on exagère la part de résistance douce dans l’entraînement, il est alors habituel de constater des résultats bien moins bons que ce que l’on avait espéré.

Habituellement, il vaut mieux ne pas faire de résistance douce deux jours de suite. Si l’on s’entraîne le lendemain d’une séance où on a fait de la résistance douce l’on fera de l’endurance.

La résistance douce ne doit pas dépasser un cinquième de la durée hebdomadaire d’entraînement.

En maintenant votre allure régulière votre fréquence cardiaque sera, par exemple ( ce n’est qu’un exemple qu’il ne faut pas rigoureusement ni trop minutieusement respecter ), aux environs de 80 % au bout de deux minutes, de 85 % au bout de six minutes, entre 87 et 90 % dans les deux dernières minutes.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 17:16:20

Physio travailler autour du SL2 ne serait-il pas suffisant pour le décaler vers la droite ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.162.xxx) le 28/07/18 à 17:24:43

(invité) (212.129.33.xxx) le 28/07/18 à 15:07:43
" Concrètement, par exemple pour un coureur à SL2 à 15 km/h (donc SL2+ autour de 15,5) :
- 800m en accélération progressive jusqu'à SL2+
- puis environ 6 tours de piste à allure SL2+.
Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.24 "
......
Rien compris comme d'hab', encore un bourrin à ajouter à la liste.
Au dessus du seuil lactique, on apprend à supporter un fort taux de lactique, au dessous, on apprend à repousser le seuil lactique.
http://www.serge-cottereau.com/livre/presentation/
Page 12. ......"
.
.
.
1) Tu n’as rien compris ? Ne désespère pas. Ça viendra.

2) Ta phrase : « Au dessus du seuil lactique, on apprend à supporter un fort taux de lactique, au dessous, on apprend à repousser le seuil lactique. » n’est pas fausse mais elle est incomplète. En-dessous, on repousse bien le seuil lactique. Au-dessous, oui, on apprend à mieux supporter un taux élevé. Mais, surtout, on TIRE le SL2 vers le haut, pour le rapprocher de la vVo2max.

3) Serge Cottereau : ce n’est pas le bon endroit pour mettre du texte « Cottereau ». J’ai un énorme respect pour M. COTTEREAU mais nos approches sont opposées : l’un relate son expérience et témoigne des pratiques de son époque, l’autre aborde la Cap par la science.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (212.129.35.xxx) le 28/07/18 à 19:05:13

Rien à en tirer !

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 19:17:35

"Au-dessous, oui, on apprend à mieux supporter un taux élevé. Mais, surtout, on TIRE le SL2 vers le haut, pour le rapprocher de la vVo2max."
faut lire au-dessus, oui....

Physio le seuil est un palier de transition... donc en travaillant juste en-dessous et dans ce palier, n'est ce pas la manière pour déplacer ce seuil? à vouloir travailler sur une intensité trop forte le risque n'est-il pas de proposer une meilleure résistance à l'acidose au détriment
de l'aérobie ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.92.xxx) le 29/07/18 à 09:05:02

Serge92 (membre) (86.249.172.xxx) le 28/07/18 à 19:17:35
"Au-dessous, oui, on apprend à mieux supporter un taux élevé. Mais, surtout, on TIRE le SL2 vers le haut, pour le rapprocher de la vVo2max."
Faut lire au-dessus, oui.... ?

Physio le seuil est un palier de transition... donc en travaillant juste en-dessous et dans ce palier, n'est ce pas la manière pour déplacer ce seuil? à vouloir travailler sur une intensité trop forte le risque n'est-il pas de proposer une meilleure résistance à l'acidose au détriment de l'aérobie ?"
.
************************************************
.
1) Oui, il fallait lire "au-dessus". Sorry.

2) Le SL2 ?
De mon point de vue, le SL2 n’est pas une zone mais un point précis, c'est à dire une allure précise, l'effort exact à partir duquel l'acidose commence à ne plus être sous contrôle.
OK, on a du mal à le mesurer.
Mais physiologiquement, c'est quelque chose de très précis.

Alors, selon ma théorie, pour faire progresser le SL2, toute allure au-dessus du SL1 le fera progresser.
Pourquoi ?
Parce que dans ce cas, on fait progresser l'aptitude aérobie des fibres activées au-delà du SL1.
Et cela fait mécaniquement monter le SL2.

Bien sûr, plus l'allure est haute, plus grand sera le nombre de fibres qui vont progresser. Donc meilleure sera la progression.
Mais, la contrepartie, c'est, plus on s'entraîne vite, moins on s'entraîne longtemps.

Il y a donc un dilemme : courir vite, faire progresser un maximum de fibre, mais travailler moins longtemps VERSUS courir plus lentement, faire travailler moins de fibres, mais courir plus longtemps.

Alors, dans un cas pareil, je ne me pose pas de question.
Je fais le choix de faire travailler toutes les fibres qui doivent progresser, pour faire progresser l’aptitude choisie, dans notre cas l’aptitude « SL2 ».
Ces fibres, ce sont les fibres entre le SL1 et le SL2+.
Donc, adoptons l'allure de travail SL2+. Ca fera travailler toutes ces fibres.
Et mettons en œuvre une tactique permettant de courir la plus grande durée possible à SL2+.
La tactique que je propose, c’est de faire précéder chaque phase à allure SL2+ par une phase d’accélération progressive pour éviter l’acidose initiale due à l’inertie des métabolismes aérobies.
Pour ma part, je suis convaincu que c’est une tactique gagnante.

3) Non, aptitude « résistance à l’acidose » et aptitude « aérobie » ne s’opposent en rien. L’un ne fait pas régresser l’autre. Chacune a son rôle à jouer.
L’aptitude aérobie est utile pour toutes les courses du ½ fond et du fond.
L’aptitude « acidose » sert pour les courses « ½ fond » et fond de moins d’une heure.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.54.xxx) le 14/10/18 à 13:15:51

(138.190.133.xxx) le 21/05/18 à 11:01:13
" Pas d'échange à proprement parlé.
J'ai demandé d'où venait le H+ responsable de l'acidose, car ce n'était plus très clair par rapport à la vidéo de 2014 et le récent PDF dont tu me parlais.
Et il m'a envoyé le PDF en indiquant "we don't know".


*****************
Salut,
Je reviens vers toi car je suis retombé sur l'article de M. BROOKS (Cell Metabolism; The Science and Translation
of Lactate Shuttle Theory; George A. Brooks1,*1Exercise Physiology Laboratory, Department of Integrative Biology, University of California, Berkeley, Berkeley, CA 94720, USA; *Correspondence: gbrooks@berkeley.edu Zttps://doi.org/10.1016/j.cmet.2018.03.008).


Article datant de mars 2018, donc tout récent.


C'est un PDF et je ne sais plus qui me l'a transmis.
Toi par mail ou par lien wwww.



Sinon, il y a en page 767 un schéma extrêmement intéressant.
Ce schéma indiquerait que du lactate pourrait pénétrer dans la mitochondrie.

Pour info, jusqu'à présent, on pensait que seul le pyruvate pouvait le faire.

La différence est de taille car le lactate absorbe de l'acidité supplémentaire par rapport au pyruvate.
Profitable à tous les coureurs jusqu'au marathon.

A creuser.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.85.xxx) le 15/10/18 à 10:34:10

Qqe chose qui peut être utile aux apprentis physiologistes.

Formules chimiques des composés qui nous intéressent :
1) Glucose : C6H12O6 (6 carbones, 12 hydrogènes, 6 oxygènes)
2) Acide lactique : C3H6O3 (glucose coupé en 2; = 1/2 glucose)
3) Lactate : C3H5O3 (acide lactique qui a perdu un H)
4) Acide pyruvique : C3H4O3; (lactate qui a perdu un H)
5) Pyruvate : C3H3O3 : acide pyruvique qui a perdu un H)

C : Carbone
O : Oxygène
H : Hydrogène

Physio / Acidose musculaire par wanoux (membre) (176.187.23.xxx) le 15/10/18 à 13:25:31

Là, tu tends des bâtons pour te faire battre ...

Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 15/10/18 à 17:51:02

Physio: ta "tactique" pour bosser le sl2+ est bonne = allure progressive pour retarder l acidose.

J ai expérimenté cela l année dernière sur moi même ;-).
> Mon point de depart: 35'00 (17km/h)sur 10km et environ 19 de vma.
> Mon régime sportif sur plusieurs mois:
.2 jours de repos
.3 Footings de 50' à 1h20 (le plus souvent)
.2 séances de tempo de 1h10 à 1h30. C est dernières ont évoluées mais grosso modo cela a donné:
a/Footing + 30min de tempo à 16km/h
b/Footing + 30min de tempo de 16 à 16.4km/h
c/Footing + 30min de tempo à 16 puis de plus en plus vite si la forme est la et je termine par un 400m à fond (1'15 à 1'13 en général soit +- ma vma)
d/ footing + 5km à 17kmh (période affutage).
Mon point d' arrive: 19.5kmh de vma (estimé via séance et accel finale de tempo et surtout 34'04 au 10km (régulier entre 34'15 et 34'04).

Il y a d'autre manière de faire... j avais vu des seances de 4km de tempo progressive par un entraîneur d Isère (max jean). Il y a aussi les tempos rapides de B.Lagat qui sont à la base de sa formation aerobie pour ce coureur de 5/10 000m (tempo de 3miles et tempo de 6miles) etc

Bref, c est moins fréquent que les fractionné mais les seances de tempo progressifs sont utilisés par quelques coureurs...

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.75.xxx) le 16/10/18 à 09:18:22

wanoux (membre) (176.187.23.xxx) le 15/10/18 à 13:25:31
" Là, tu tends des bâtons ..."

****
Tu peux nous en dire plus.
Je ne vois pas ce que tu veux dire.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.75.xxx) le 16/10/18 à 09:32:28

velove (invité) (176.151.115.xxx) le 15/10/18 à 17:51:02
" ... J ai expérimenté cela l année dernière sur moi même ;-).
> Mon point de depart: 35'00 (17,15km/h)sur 10km et environ 19 de vma.
> Mon régime sportif sur plusieurs mois:
.2 jours de repos
.3 Footings de 50' à 1h20 (le plus souvent)
.2 séances de tempo de 1h10 à 1h30. C est dernières ont évoluées mais grosso modo cela a donné:
a/Footing + 30min de tempo à 16km/h
b/Footing + 30min de tempo de 16 à 16.4km/h
c/Footing + 30min de tempo à 16 puis de plus en plus vite si la forme est la et je termine par un 400m à fond (1'15 à 1'13 en général soit +- ma vma)
d/ footing + 5km à 17kmh (période affutage).
Mon point d' arrive: 19.5kmh de vma (estimé via séance et accel finale de tempo et surtout 34'04 au 10km (17,65 km/h; régulier entre 34'15 et 34'04)
.....

Bref, c est moins fréquent que les fractionné mais les séances de tempo progressifs sont utilisés par quelques coureurs..."


*****************
Merci velove.

Merci pour ces infos sur la méthode d'entraînement, les perfs et la progression. (et j'admire les perfs et la progression).

Mon point de vue.
Tu es mûr pour le PPDS qui pourrait encore amener un petit progrès. Pas au niveau de la VMA mais au niveau de l'allure 10K.

Et surtout valider scientifiquement ce que tu fais.
La validation scientifique donne des convictions.
C'est très important. Etre convaincu de ce qu'on fait.

Comme M. Eliud K. C'est ce qu'il dit. Il a entièrement confiance en ce qu'il fait, en ce que lui propose son entraîneur.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.75.xxx) le 16/10/18 à 11:07:31

Juste une remarque.
.
Oui, on utilise bcp le terme "Tempo" chez les anglos-saxons.
Mais honnêtement, moi, aimant la précision, je voudrais savoir ce que veut précisément dire "tempo" en France.

SL2 ?
Endurance douce ?
SL2- ?
SL2+ ?
Autre ?

Perso, en France, je pousserai à ce qu'on utilise un langage basé sur le SL2.
Par exemple :
SL2+
ou SL2-
ou SL2 + 5%
ou SL2 - 5%
etc ...

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.17.xxx) le 16/10/18 à 11:32:05

le tempo chez les anglo-saxons c'est haut endurance active, résistance douce et SL2.
Effectivement c'est assez vague, de ce que j'ai pu voir au Kenya c'est très variable suivant les jours et les surfaces.

Physio / Acidose musculaire par Petitesse (invité) (82.235.156.xxx) le 16/10/18 à 13:32:18

le tempo : cela dépend d'où on se trouve dans le cycle de préparation : c'est environ 10s moins vite que l'allure 10km : sur des distances de 5km à 10km. Justement pour la précision : faut courir relâché tout en ayant une sensation de vitesse. Le chrono : faut le regarder à la fin et faut finir en étant pas fatigué.

Et si il te manque un atome d'hydrogène à la fin de celle-ci : c'est mort pour la performance lol

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 16/10/18 à 13:36:34

"comfortably hard" :)

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.17.xxx) le 16/10/18 à 13:53:40

Tous à ALBI !

Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 16/10/18 à 14:57:40

"Courir relache tt en ayant une sensation de vitesse" = exactement ça.
Certains jours de fatigue ou jour de petit vent le 16km/h était bien suffisant rien de plus. Certains jours de forme (fin du cycle en général et météo fraîche), j étais à 16km/h sur 3 ou 4km puis une fois chaud l allure descendait sans faire un effort supplementaire avec une certaine forme de magie :-)
Rq: Étant un peu diesel il me faut du temps de chauffe et je suis "rapide" pour mon niveau quand la fc est assez haute. Impossible de taper un 1000m actif avec 15min d échauffement... Les cadets en rigolent...
Rq2: en conséquence, course en négative Split en competition. Le dernier km est le plus rapide. Un peu trop marquée à mon goût manque un peu de seance de déblocage... A affiner...
Rq3: tempo sur piste c plus facile pour moi.
Rq4: impossible de faire beaucoup de volume durant cette période car il faut être frais ou assez frais avant ces tempos.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.109.xxx) le 08/01/19 à 21:26:55

Les fibres musculaires SUPER AÉROBIES.

Le projet FASTER 2017 (Fat Adapted Substrate in Trained Elite Runners) avait comme objectif de vérifier l'impact de l'alimentation LCHF (Low Carbs High Fat = peu de sucres, bcp de gras) sur les performances des coureurs de fond et d'ultra, ainsi que leurs variables physiologiques (économie de glycogène, baisse de la lactatémie, etc ..).

2 résultats ont été véritablement étonnants :
1) On pensait que les coureurs LCHF allaient fortement économiser leur glycogène;
Il n'en a été rien.
Le glycogène s'est consommé pile au même rythme, malgré une consommation supérieure des lipides sur leurs 3H de test à 60% de leur VMA.
Incroyable.

2) On pensait que le fait de consommer bcp plus de gras allait faire baisser fortement le taux de lactate puisque la glycolyse devrait être sollicitée nettement moins.
Il n'en a été rien.
Le taux de lactate des coureurs LCHF était supérieur aux autres coureurs.
Incroyable.


Alors, des personnes se sont attelées à expliquer ces paradoxes.
Leur réponse est « Fibres Musculaires super AEROBIES ».
C'est-à-dire des fibres musculaires dont la capacité aérobie dépasse les 100% habituellement attribuées aux fibres nommées « 100% aérobie ».
Ce seraient des fibres « 110% aérobie ».

Ça expliquerait bien la consommation équivalente de glycogène et la hausse du taux de lactate pour les coureurs LCHF.

Et cela expliquerait surtout l’utilité des sorties lentes et longues même en préparation de courses comme le 10K.
Et pourrait expliquer la surprenante endurance à l’allure « SL2- » des coureurs de 24H.

Les bonnes allures pour ce type de séances seraient celles largement en-dessous du SL1, autour et même en-dessous du SL0, c'est-à-dire des allures autour des As100K ou As12H.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.7.73.xxx) le 09/01/19 à 08:51:13

" 2) On pensait que le fait de consommer bcp plus de gras allait faire baisser fortement le taux de lactate puisque la glycolyse devrait être sollicitée nettement moins.
Il n'en a été rien. "


Bonne année à tous les randonneurs et marcheurs, et vive le trêle !

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 09/01/19 à 09:25:49

"Alors, des personnes se sont attelées à expliquer ces paradoxes.
Leur réponse est « Fibres Musculaires super AEROBIES ».
C'est-à-dire des fibres musculaires dont la capacité aérobie dépasse les 100% habituellement attribuées aux fibres nommées « 100% aérobie ».
Ce seraient des fibres « 110% aérobie »."

Peux-tu référencer ces travaux ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.186.xxx) le 09/01/19 à 11:48:27

(37.165.109.xxx) le 08/01/19 à 21:26:55

J'ai écrit :
"2) On pensait que le fait de consommer bcp plus de gras allait faire baisser fortement le taux de lactate puisque la glycolyse devrait être sollicitée nettement moins. ... "


Pour être plus précis et non ambiigu, il fallait lire :
2) On pensait que les coureurs LCHF allaient faire baisser leur taux de lactate puisque la glycolyse devrait être moins sollicitée (car les lipides entrent directement dans la voie aérobie sans passer par la voie anaérobie, la glycolyse)).
Il n'en a rien été.
Le taux de lactate des coureurs LCHF était supérieur aux autres coureurs.
Incroyable.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 09/01/19 à 12:56:07

Nine-Physio, tu nous dis donc noir sur blanc que la lactatémie des coureurs LCHF était plus élevée que celle des coureurs HC, et bien la seule question à te poser est : Y a-t-il eu une significative chute des performances des coureurs HighFat (ceux avec lactatémie plus élevée) et se retrouvent-ils loin derrière les coureurs HighCarb (ceux donc avec une lactatémie moindre) ou sont-ils de niveau de performance équivalent (sur des épreuves de plusieurs heures) ?

Si les coureurs HFLC ont une lactatémie supérieure mais des performances similaires à celles des coureurs HighCarb, sur les épreuves longues, c'est que la lactatémie et l'acidose associée ne commandent pas obligatoirement le niveau de performance.
Ton incessante volonté à faire de la lactatémie et de l'acidose l'alpha et l'omega de la performance (de la contre performance plus exactement) est alors une voie sans issue. Dans ce cas tu peux jeter ton appareil qui mesure la lactatémie. ;-)

Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 09/01/19 à 13:28:27

Pendant que je postais mon message précédent, je suis allé lire une étude sur les coureurs d'ultra qui suivent une alimentation avec très peu de glucides et beaucoup de lipides, c'est celle-là :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0026049515003340

J'y retrouve des trucs que tu as écris dans ton pénultième message, l'étude indique certes que les réserves de glycogène baissent autant chez les LC que chez les HC, mais que c'est paradoxal et non expliqué car l'étude indique surtout et très clairement que la consommation de lipide est très haute et la consommation de glucide très basse chez les coureurs LighCarb-HighFat par rapport à ce qu'elles sont chez les coureurs HighCarb. C'est la figure 3
https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0026049515003340-gr3_lrg.jpg

Il y a dans cette étude une donnée très importante : le point de basculement de la consommation de lipide, le moment où cette consommation est maximale et cesse d'augmenter pour baisser et laisser la place aux filières glucidiques, aérobie ou anaérobie. Ce pic est très nettement plus haut (plus du double de lipides consommés) et fortement reporté vers les intensités les plus hautes chez ceux qui consomment peu de glucides, plus de 70% de la VO2Max, contre seulement 55% de la VO2Max chez les consommateurs de beaucoup de glucides, voir la figure 2 :
https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0026049515003340-gr2_lrg.jpg

C'est le résultat le plus notable de cette étude, on apprend donc qu'en consommant plus de lipides et très peu de glucides, on repousse très nettement le niveau d'intensité à partir duquel on consomme son glucose, et qu'on en consomme moins. L'histoire de la lactatémie est anecdotique, vu qu'on ne sait pas scientifiquement pourquoi ce lactate est produit dans ce cas (et à quelle allure) et qu'il y a là-dessus une discussion, car l'explication scientifique n'existe pas encore là-dessus.

Je ne lis rien dans l'étude qui plaiderait pour tes fibres "110% aérobie" (et qu'est-ce que cela signifie) ni une justification à courir à AS24H. D'où viennent tes explications à ce sujet ? Un lien, une étude stp, merci.

Concernant la consommation de glycogène, on lit dans une autre étude tout autre chose, que la glycogène est préservé chez les sportifs LCHF :
https://www.scopus.com/record/display.uri?eid=2-s2.0-0035893871&origin=inward&txGid=60fc1a142b0f3de4128fdf7e33b3daba


Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 09/01/19 à 13:48:48

"on apprend donc qu'en consommant plus de lipides et très peu de glucides, on repousse très nettement le niveau d'intensité à partir duquel on consomme son glucose, et qu'on en consomme moins."

Oui on brûle plus de lipides vu qu'on en consomme plus via l'alimentation.

Cela reste cependant d'une éventuelle utilité que pour les longs efforts d'endurance à intensité très modérée.

Pour les efforts intenses et plus court, jusqu'au marathon, on s'abstiendra de suivre cette pratique LCHF au quotidien et surtout autour des compétitions.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.122.xxx) le 09/01/19 à 22:11:40

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0026049515003340

Results
Peak fat oxidation was 2.3-fold higher in the LC group (1.54 ± 0.18 vs 0.67 ± 0.14 g/min; P = 0.000) and it occurred at a higher percentage of VO2max (70.3 ± 6.3 vs 54.9 ± 7.8%; P = 0.000). Mean fat oxidation during submaximal exercise was 59% higher in the LC group (1.21 ± 0.02 vs 0.76 ± 0.11 g/min; P = 0.000) corresponding to a greater relative contribution of fat (88 ± 2 vs 56 ± 8%; P = 0.000). Despite these marked differences in fuel use between LC and HC athletes, there were no significant differences in resting muscle glycogen and the level of depletion after 180 min of running (&#8722; 64% from pre-exercise) and 120 min of recovery (&#8722; 36% from pre-exercise).

Conclusion
Compared to highly trained ultra-endurance athletes consuming an HC diet, long-term keto-adaptation results in extraordinarily high rates of fat oxidation, whereas muscle glycogen utilization and repletion patterns during and after a 3 hour run are similar.

*******************
Oui, "muscle glycogen utilization and repletion patterns during and after a 3 hour run are similar".

C'est bien le projet Faster.
Test de 3H sur tapis à 64% de leur Vo²max.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.122.xxx) le 09/01/19 à 22:16:57

Projet Faster : https://www.youtube.com/watch?v=tQbgdRoAfOo

Minutes 23'55 pour les lactates (graphe "Serun lactate").

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.122.xxx) le 09/01/19 à 22:19:53

https://www.scopus.com/record/display.uri?eid=2-s2.0-0035893871&origin=inward&txGid=60fc1a142b0f3de4128fdf7e33b3daba

Ne marche pas si on n'est pas inscrit (login).

Si contradictoire avec Faster, je retiens le projet le plus récent avec les moyens les plus modernes.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.122.xxx) le 09/01/19 à 22:24:41

"Je ne lis rien dans l'étude qui plaiderait pour tes fibres "110% aérobie" (et qu'est-ce que cela signifie) ni une justification à courir à AS24H. D'où viennent tes explications à ce sujet ? Un lien, une étude stp, merci."

*********************
OK.
Je veux vous mettre l'eau à la bouche.
OK, un peu (bcp) cachottier !

Mais, ce sont des découvertes inédites (vous ne lirez cela nulle part ailleurs sur terre) effectuées par votre serviteur.

Mais, il suffit de venir sur mon groupe FB.
Si c'est trop vous demander, c'est que cela ne vous intéresse pas.

Et si vous avez peur de FB, vous feriez mieux d'avoir peur de nos élites gouvernantes, et de mettre un gilet.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.122.xxx) le 09/01/19 à 22:49:29

"Ton incessante volonté à faire de la lactatémie et de l'acidose l'alpha et l'omega de la performance (de la contre performance plus exactement) est alors une voie sans issue. Dans ce cas tu peux jeter ton appareil qui mesure la lactatémie. ;-)"

*****************
Je ne sais pas si je l'i écrit précisément sur ce forum.
Oui, l'acidose est un point fondamental.
D’où toutes mes recherches tout azimut.

Bien sûr, c'est LE POINT ESSENTIEL du 10K.
Pour les autres courses, le véritable objectif, c'est bien de monter le SL2 au plus haut.
C'est particulièrement vrai sur semi et marathon.

Donc, oui, l'acidose, c'est bien l'alpha.
Car l'omega, c'est l'endurance.

Vous voulez être super performant sur marathon ?
Travailler votre SL2; (sur de longs mois).
Puis travailler votre endurance; (sur de longs mois).
Et courrez le marathon en Negative Split (comme Eliud).

C'est simple la course à pied.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 09/01/19 à 22:59:46

pour éviter trop d'acidose n'est-il pas plus intéressant de déplacer SL1 vers la droite ? Beaucoup moins "traumatique" que déplacer SL2

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 10/01/19 à 05:54:03

Quel troll ce "physio".

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.132.xxx) le 10/01/19 à 17:05:58

Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 09/01/19 à 22:59:46
" Pour éviter trop d'acidose n'est-il pas plus intéressant de déplacer SL1 vers la droite ? Beaucoup moins "traumatique" que déplacer SL2"
*******************************

Juste une réponse rapide sur l'acidose, et le rapport avec les lactates.

Récemment, je me suis demandé comment vivaient les 2 sous-produits de la voie anaérobie lorsque le lactate et les ions H+ ne peuvent être consommés par la voie aérobie.

Eh bien, j'ai appris que lorsque le lactate est évacué de la cellule (lorsque les gradients de concentration le permettent), pour chaque molécule de lactate évacuée, il est aussi évacué un ion H+ (pour rappel, c'est cet ion qui est responsable de l'acidité, et non le lactate).

Donc, bonne nouvelle.
Lorsque le lactate sort de la cellule, il emmène avec lui un bout d'acidité.
On peut alors avancer que l'acidité musculaire est proportionnelle à la lactatémie musculaire.

Et alors, on peut vraiment remettre le fameux terme "LACTIQUE" en service.

La glycolyse produit donc bien de l'acide lactique (lactate + H+ = acide lactique) et que c'est bien de l'ACIDE LACTIQUE qui est évacué de la cellule musculaire (et non du lactate).

En conclusion.
L'acidose : le grand problème de tous les coureurs en-dessous du marathon.

La SOLUTION : évacuer le plus possible le lactate (plutôt l’acide lactique) hors de la cellule et le TRANSFORMER.

Mais, je vais me répéter.
Les bonnes séances pour "TRANSFORMER" le lactate sont bien les séances appelées "LACTATE CLEARANCE".
C'est à dire les séances courues à SL2 ou SL2+, en fractionné, avec des récup à allure SL0 (ou même encore pus lentement ; à allure SL-1 = SL moins un), et non SL1.
Comme le font les élites après leur 5000m sur piste.
Au ralenti.
Je répète : Au ralenti.

Serge, c’est bien cela que tu disais : à entre 50 et 60% de la VMA.

PS : le lactate (l’acide lactique) ne s’élimine pas.
Il se TRANSFORME.
Il se transforme :
- en glucose dans le foie
- et partout ailleurs en énergie (ATP) par la voie aérobie (Krebs et chaîne respiratoire).

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.152.xxx) le 11/01/19 à 12:19:37

(176.156.147.xxx) le 09/01/19 à 12:56:07
« …Si les coureurs HFLC ont une lactatémie supérieure mais des performances similaires à celles des coureurs HighCarb, sur les épreuves longues, c'est que la lactatémie et l'acidose associée ne commandent pas obligatoirement le niveau de performance. …. ;-) »
**********************************************

Ta remarque est super pertinente mais le projet n’avait pas comme objectif de comparer les performances.
L’objectif principal était bien d’analyser physiologiquement ce qui se passe et de comparer 2 familles de coureurs ultra : ceux qui s’alimentent comme la majorité de sportifs, avec beaucoup de glucide et des coureurs LCHF (peu de sucres, peu de glucides).

Le projet avait surtout comme objectif de vérifier :
- Que les coureurs LCHF consommaient plus (+) de lipides ; OUI, cela a été constaté ;
- Que les coureurs LCHF économisaient leur glycogène ; NON, il a été constaté que la déplétion (la diminution) était la même ;
- Que les coureurs LCHF produisaient moins de lactates ; car la glycolyse (qui produit le lactate) serait nettement moins sollicitée ; NON ; il a été constaté l’inverse ; les lactates étaient nettement en hausse pour les coureurs LCHF ;

Pour rappel, le test correspondait à 3H sur tapis roulant, à 64% de la Vo²max pour chacun des coureurs.

Donc, pour la performance, on ne sait pas.
Mais, il semble que le régime LCHF ne modifie pas la performance.
Au moins en ultra.

Pour des courses comme le marathon, on ne sait pas, on ne sait pas encore.
Le docteur (Jeff VOLEK) qui a mené le projet FASTER souhaite lui poursuivre ses études et semble-t-il effectuer un test de performance, entre coureurs LCHF et les autres.

Mais, cela me semble bien complexe à faire.
Je ne vois pas comment on pourrait comparer les performances.
Peut-être simplement en produisant les courbes de soutien de tous ces coureurs.
On verrait alors comment les allures diminuent avec l’augmentation des durées de course.
C’est pour moi, la seule façon de comparer des coureurs.
La seule façon aussi d’apprécier l’efficacité d’un entraînement.

Physio / Acidose musculaire par Mozart (invité) (78.216.219.xxx) le 11/01/19 à 12:31:23

@Physio: Qu' est ce que tu préconises comme type de séances pour cela?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 11/01/19 à 13:37:21

"Mais, il semble que le régime LCHF ne modifie pas la performance."

Pour certains cela ne la modifie pas, pour d'autres cela diminue la performance.
Ce qui est assez clair par contre, c'est que ça ne l'améliore pas.

A retenir cette citation:
"I really like it when distance runners go low carb...except when they're mine!! Hey, if O2 is a limiting factor, why the hell would a track middle or long distance runner want to use fat rather than glucose when the latter generates more ATP per mol of O2?"

Jusqu'au marathon: Ponctuellement des séances à jeun ou à glycogène bas
Au delà du marathon: Éventuellement LCHF au quotidien, en conservant des glucides autour de certaines séances importantes

Dans tous les cas: Des glucides en quantité non négligeable autour et pendant les compétitions.

A noter qu'autant en LCHF le corps s'habitue à mieux utiliser les lipides, il est aussi déshabitué à utiliser les glucides. Et cela peut poser des gros problèmes lorsqu'ils sont réintroduit durant les compétitions.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.152.xxx) le 11/01/19 à 14:46:52

Physio / Acidose musculaire par Mozart (invité) (78.216.219.xxx) le 11/01/19 à 12:31:23
" @Physio: Qu' est ce que tu préconises comme type de séances pour cela?"
*************************

Désolé.
Il faut venir sur Facebook (le groupe) et ne pas être coureur de 24H.

Car tout se base sur des justifications physiologiques inédites (non utilisées par ailleurs), permettant de se faire des CONVICTIONS, amenant à s'entraîner comme ce qui est préconisé.

Car sans CONVICTIONS, sans vraiment croire ce que j'avance, personne ne peut suivre ce que je préconise.

PS : je pense que mes préconisations commencent vraiment à être efficace à partir du marathon.

Pour le 10K, toutes les méthodes actuelles sont très bien (sauf Maffetone bien sûr, puisque cela s'adresse aux américains en surpoids; mais maffetone est parfait pour les américains en surpoids).

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.152.xxx) le 11/01/19 à 15:02:11

Pour le marathon, j'ai déjà dit quoi faire :
1) Monter son SL2 le plus haut possible (sur de longs mois)
2) Travailler son endurance le plus possible (sur de très longs mois).

OK, un peu cachottier (volontairement sur les forum's), je ne dis ni comment, ni pourquoi.

PS : on retrouve toujours mon alpha, effectivement autour de l'ACIDOSE.
A travers le SL2.
Le SL2 : la véritable variable physiologique (pour les coureurs de fond) permettant de définir son potentiel courant pour une course à venir.
Et étroitement liée à votre potentiel génétique : la Vo²max.

Mais potentiel, c'est potentiel.
Ce n'est pas résultat.

PS2 : l'oméga ? L'endurance.
Mais la vraie endurance, pas celle à laquelle vous pensez.

La vraie endurance ? C'est "DURER". Et pas courir lentement.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 11/01/19 à 15:14:27

les modes passeraient ? :-)

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.7.73.xxx) le 11/01/19 à 15:43:12

" Mais potentiel, c'est potentiel.
Ce n'est pas résultat. z


Vive le trêle !

Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 11/01/19 à 18:41:30

Nine-Physio abat enfin son jeu et ça a le mérite d'être clair.

Tous les termes scientifiques et concepts qu'il agite comme étendards ne sont finalement qu'un emballage visant à présenter doctement des CONVICTIONS, donc des croyances, auxquelles il faudrait, en plus, accroire pour que ça marche.

Je le remercie de cet aveu, ça devrait économiser du temps à ceux qui passent du temps à rédiger des messages pour noter toutes les contradictions et erreurs scientifiques dans ses théories.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.176.xxx) le 11/01/19 à 20:08:30

(176.156.147.xxx) le 11/01/19 à 18:41:30
" ...
Tous les termes scientifiques et concepts qu'il agite comme étendards ne sont finalement qu'un emballage visant à présenter doctement des CONVICTIONS, donc des croyances, auxquelles il faudrait, en plus, y croire pour que ça marche."
********************

1) La science vers les convictions; et non l'inverse; rejoins mon groupe; tu verras;

2) Y croire ? Non être convaincu par les arguments scientifiques et par le raisonnement pour s'engager sur le plan d'entraînement préconisé;

Rejoins-nous !!!!!
Juste pour des échanges scientifiques, un peu comme sur Futura.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.50.xxx) le 12/01/19 à 13:16:12

Serge92 (membre) (86.249.32.xxx) le 09/01/19 à 22:59:46
" pour éviter trop d'acidose n'est-il pas plus intéressant de déplacer SL1 vers la droite ? Beaucoup moins "traumatique" que déplacer SL2"
**********************

Mon point de vue rapide et condensé.
Dès qu'on court sous le SL2, on améliore l'aptitude aérobie et automatiquement le SL1 et le SL2 progressent.

Bien sûr, si on court autour du SL1, le SL1 progresse plus que le SL2.
Et si on court autour du SL2, les 2 progressent mais on ne peut s'entraîner sur la même durée qu'en courant autour du SL1.

Et mon dernier point.
Autant, déplacer le SL2 vers le haut "est" et "doit être" un grand objectif de tout coureur de fond.
Autant, toujours AMHA, déplacer le SL1 vers le haut ne doit pas être recherché.

Ne jamais oublier que personne ne connait son SL1.
Vous pouvez connaître votre VM60 ou votre VM180 ou votre VM240 ou votre VM300 mais, sans analyseur de lactates, vous ne saurez jamais ou se situe votre SL1 (l'effort le + élevé pour lequel la lactatémie reste à son niveau de repos).
Et même un test d'effort ne vous le donnera pas !!!!

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.95.xxx) le 13/01/19 à 00:21:28

(invité) (138.190.133.xxx) le 11/01/19 à 13:37:21
" ...
A retenir cette citation:
"I really like it when distance runners go low carb...except when they're mine!! Hey, if O2 is a limiting factor, why the hell would a track middle or long distance runner want to use fat rather than glucose when the latter generates more ATP per mol of O2?"
********************************

Sauf erreur de ma part.
1) Si le substrat est du glycogène, la chaîne respiratoire, le seul métabolisme consommant de l'oxygène, produit 31 moles d'ATP's pour 6 moles d'oxygène.
Donc 5,17 ATP's par oxygène.

2) Si le substrat est du lipide, pour le palmipate par exemple, il se crée 129 moles d'ATP's pour 23 moles d'oxygène.
C'est à dire 5,61 ATP's par oxygène.

Donc, SEDMP, plus d'ATP's pour les lipides que pour le glycogène.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 06:25:12

Erreur de ta part.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 11:28:24

Revois tes calculs.

Scientifiquement, il est démontré que l'oxydation des lipides nécessite plus (+) d'oxygène.

Sur le terrain, aucun athlète de haut niveau (jusqu'au marathon) ne limite sa consommation de glucides au quotidien.

Et même en ultra, les meilleurs consomment passablement de glucides autour de certains gros entraînements et surtout autour et pendant les compétitions. Car ils savent que même si ils améliorent leur efficacité à utiliser les lipides via ce LCHF, ce qu'il y a de plus efficace, à l'effort, c'est les glucides. Et ils ne veulent pas perdre cette capacité.

C'est l'erreur que beaucoup de coureurs récréatifs qui limitent constamment les glucides réalisent.

Je ne serais pas surpris que, malin comme tu es, tu as réalisé ton dernier test VMA à jeun ou en n'ayant pas une disponibilité optimale de glycogène.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.196.xxx) le 13/01/19 à 12:28:22

(85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 11:28:24
" Revois tes calculs.
Scientifiquement, il est démontré que l'oxydation des lipides nécessite plus (+) d'oxygène."
****************************

Je veux bien.
Mais commence, toi, par argumenter sur le fait que mes 2 coeff's (5,17 pour le glycogène, 5,61 pour les lipides (palmipate)) sont faux.

Pour rappel, la formule générique des lipides est : CnH2nO²
Oui, que 2 oxygènes par molécule de gras.

Alors que pour les glucides (glucose), il y a autant d'O² que de carbone (C6H12O6).

Cela explique entre autres le QR (Quotient Respiratoire) qui permet d'évaluer la consommation de lipides sur un effort.

Je dis tout cela pour les lecteurs. Pour info.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 14:17:44

Et si l'apport en oxygène est limité ?

Je ne vais pas plus t'aider, je te laisse un peu mieux chercher.

A force de te livrer les réponses sur un plateau sans que cela mène à rien...

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.196.xxx) le 13/01/19 à 16:00:57

(85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 14:17:44
" Et si l'apport en oxygène est limité ? ..."
************************************************

On ne peut comparer que des choses comparables.
On ne peut comparer que dans un contexte ou la voie aérobie tourne à plein rendement.
Cela pour les 2 cas : glucides ou lipides.
C'est à dire, une situation ou seules des fibres 100% aérobie sont sollicitées.
C'est à dire en-dessous d'une allure SL0.

Au-dessus du SL0, c'est bien la capacité du corps à TRANSFORMER le lactate (donc à assimiler l'acidose) qui devient primordiale.
Donc, j'attends de vous que vous montriez en quoi, DANS LE CONTEXTE AÉROBIE PUR (sous le SL0), en quoi mes coefficients ne sont pas justes.

PS : oui, vous aviez raison.
A partir du SL0 et jusqu'au SL1, des fibres commencent à évacuer du lactate, mais cela sans que le taux de lactate sanguin ne monte.
Oui, vous aviez raison.

Mais, personne n'a eu l'idée de produire un schéma pédagogique comme j'en ai produit un sur Kikou.
Le verbiage technique incompréhensible est repoussoir pour la moindre compréhension (c'est vrai pour moi aussi).

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 17:22:30

Si je te suis, et selon ton calcul, les lipides sont un substrat énergétique plus efficace que les glucides ?

Tu ne vois toujours pas le problème de l'interprétation que tu fais ce de calcul ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.137.xxx) le 13/01/19 à 17:55:59

(invité) (85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 17:22:30
" Si je te suis, et selon ton calcul, les lipides sont un substrat énergétique plus efficace que les glucides ?
Tu ne vois toujours pas le problème de l'interprétation que tu fais ce de calcul ?"
****************************

1) Le coeff "Lipides" est effectivement un peu meilleur que le coeff "Glycogène". Mais, c'est dans les mêmes eaux.
Je ne veux pas dire que c'est mieux.
Je veux juste dire que celui qui dit que l'efficacité du glycogène est meilleure parce que, dans ce cas, on consomme moins d'oxygène, celui là, il se trompe.

3) Interprétation du calcul ?
Non, je ne vois pas de problème dans l’interprétation que j’en fais.
J’attends que vous me pointiez du doigt ce problème que je devrais voir.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (92.184.96.xxx) le 13/01/19 à 18:45:03

1 gramme de glycogène donne 4 kcal et 1 gramme acides gras donne 9 kcal. C'est de ça dont vous parlez?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.137.xxx) le 13/01/19 à 19:11:51

Non, je ne parle pas de l'énergie relativement à la masse.

Je parle de l'énergie en ATP, relativement à la quantité d'oxygène à consommer pour la produire.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 21:00:03

Hints:

- Combien de molécules d'oxygène dans un glucose ?
- Combien de molécules d'oxygène dans un lipide ?

Et donc, quel substrat nécessite + d'apport en oxygène pour générer l'ATP ?

Tu n'as pas tiqué quand cela t'a déjà été affirmé sur future-science...

Et si le "coût" était identique, pourquoi les glucides sont sans conteste plus efficace à l'usage et la pratique.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.137.xxx) le 13/01/19 à 21:24:22

(85.6.180.xxx) le 13/01/19 à 21:00:03
"- Combien de molécules d'oxygène dans un glucose ?
- Combien de molécules d'oxygène dans un lipide ?"

Et donc, quel substrat nécessite + d'apport en oxygène pour générer l'ATP ?
*****************************************

Je l'ai écrit de manière détaillée plus haut !!!!
le 13/01/19 à 12:28:22

A qui sont adressées les questions ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 14/01/19 à 08:06:32

Je précise:

"Et donc, quel substrat nécessite + d'apport en oxygène VIA LA VOIE RESPIRATOIRE pour générer l'ATP ?"

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.140.xxx) le 14/01/19 à 09:24:21

Je connais :
- VOIE AÉROBIE (Krebs + CR)
- VOIE ANAÉROBIE(glycolyse)
- CHAÎNE RESPIRATOIRE (=phosphorylation oxydative)

Mais, en physiologie, la terminologie "voie respiratoire" n'est pas utilisée.

PS : si mon message du 13/01/19 à 12:28:22 n'est pas compris, je ne peux rien de plus.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 14/01/19 à 10:31:51

"31 moles d'ATP's pour 6 moles d'oxygène".

31 ATP, vraiment ? J'ai 36 (à 38). Ce qui ensuite mène à un ratio plus intéressant pour le glucose. Ce n'est certes pas fixe, mais consistant avec le fait avéré que le glucose est plus efficient...

Et bien sûr les glucides fournissent aussi de l'énergie plus rapidement du fait de leur entrée plus rapide dans le cycle de Krebs.

Tu ne vois pas qu'il semble y avoir un problème si ton calcul insinue que les lipides sont un substrat tout autant (voir +) efficace à l'effort que les glucides ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.140.xxx) le 14/01/19 à 11:30:35

1) J'ai écrit "31 ATP's par la chaîne respiratoire".

2) Oui, vous avez raison. Les lipides n'arrivent qu'au bout d'une certaine durée d'effort; Mme Billat parlait de 30 minutes; d'autres parlent de plus; d'autres parlent de moins;
Pour les coureurs LCHF, selon le projet Faster, ce serait très rapide, pratiquement dès les premières minutes.

3) S'il y a qqe part un problème (avec lipides vs glucides), je vous redemande de l'exprimer. Pour que les lecteurs vous comprennent.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 14/01/19 à 13:45:11

Cela me semble clair, à part si tu ne veux pas comprendre.

1 glucose + 6 O2 => 36 (38) ATP
1 lipide + 23 O2 => 129 ATP

Je ne sais pas d'où tu tiens ton 31.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 14/01/19 à 14:57:28

Cela dit, il semble y avoir de vieux et nouveau concepts / calculs.

Ce qui semble à jour (source ci-dessous):

Glucose => 30 (31) ATP
Palmitate => 106 ATP

Ratio:
Glucose: 30 (31) ATP / 6 O2 = ~5 ATP
Palmitate: 106 ATP / 23 O2 = ~4.6 ATP

Ce qui suit une certaine logique. Je ne vois pas comment les lipides pourraient être plus efficaces du point de vue consommation de CO2 afin de générer de l'ATP.

https://books.google.ch/books?id=KdUuDwAAQBAJ&pg=PA17&lpg=PA17&dq=ATP+production+per+oxygen&source=bl&ots=s6M3cbxIYM&sig=FmskpAbPITO6tL0DP1E7x0QDO6I&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwic_6GTs-3fAhWFy4UKHX6OAVQ4ChDoATAGegQIBRAB#v=onepage&q=ATP%20production%20per%20oxygen&f=false

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.58.70.xxx) le 15/01/19 à 07:35:45

Attention aux âmes sensibles ! ça c'est de la vraie physio par Eric8, ça déménage.


" a mon avis 160 km par semaine est quelque chose de normal. par exemple 32 h a 5kmh ou 16 h a 10 kmh

par contrr 1 h a 20 km h en fractionné peu use prematurement il ny a donc pas uniquement le temp ou la distance qui compte mais aussi l'intensité "

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.213.xxx) le 16/01/19 à 17:35:13

Calculs issus des données du livre « Biochimie des activités physiques et sportives » Jacques PORTMANS, édition 3, Mai 2017

Page 272 encadré 7.4
Nombre d’ATP
Substrat glucose : 32 ATP’s ; (6x O²) ;
Substrat glycogène : 33 ATP ; (6x O²) ;
Substrat lipides / palmipate : 129 ATP ; (23x O²) ;

Formules chimiques
Glycogène, glucose : C6H12O6
Lipide / palmipate : C16H32O²

Quantité d’oxygène par substrat :
Substrat glucose : 6x O² ;
Substrat glycogène : 6x O² ;
Substrat lipides / palmipate : 23x O² ;

Coefficients
1) Nb ATP par carbone
Glucose : 32/6 = 5,33
Glycogène : 33/6 = 5,50
Lipides / palmipate : 129/16 = 8,06

2) Nb ATP par O²
Glucose : 32/6 = 5,33
Glycogène : 33/6 = 5,50
Lipides / palmipate : 129/23 = 5,61

Il n’y a aucune logique qui voudrait que les lipides soient plus ou moins efficaces en ATP par O².
En effet, on pourrait penser qu’il faut plus d’O² pour les lipides que pour les glucides, étant donné qu’un lipide ne contient que 2 atomes d’oxygène alors que les glucides en contiennent 6.
Mais non, la nature, elle a ses propres règles.
Il faut les trouver, ces règles, en expérimentant, en mesurant, etc ….
Perso, je fais confiance aux experts quant à leurs mesures.

Et avec ces mesures (mai 2017), les lipides seraient plus efficaces en terme d’ATP par O² (5,61 vs 5,50).

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 16/01/19 à 18:45:46

Le livre que je référence date de 2018 :)) mais bref, as-tu au moins lu le passage et les explications?

Les 129 ATP, ce n'est pas à jour et ne prend pas tous les paramètres en compte.

Et relis Poorstman, et le rapport O2/ATP. Plus petit pour le glucose...

Si ta théorie était correcte, les lipides seraient plus efficients. Ce n est pas le cas. Des millions de sportifs le constatent au quotidien...

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.213.xxx) le 16/01/19 à 20:00:23

(85.6.180.xxx) le 16/01/19 à 18:45:46
" ...
Les 129 ATP, ce n'est pas à jour et ne prend pas tous les paramètres en compte.

Et relis Poorstman, et le rapport O2/ATP. Plus petit pour le glucose...

Si ta théorie était correcte, les lipides seraient plus efficients. Ce n est pas le cas. Des millions de sportifs le constatent au quotidien..."
********************************

1) 129 ATP's pour le palmipate ? : Oui, je crois qu'il faut revoir; à la baisse.

2) Théorie correcte ?
Je ne crois pas qu'il faille déterminer l'efficacité d'un substrat selon les coefficients que nous lisons ou calculons (ATP / O² ou autre).
Un peu plus (+) d'oxygène ou un peu moins ne change pas grand chose à l'affaire.
Surtout que les lipides sont utilisés lorsqu'il n'y a aucune déficience en oxygène.
La fameuse vLipomax est aux alentours de 60 à 65% de la VMA pour les coureurs normaux (non LCHF).

Perso, de mon point de vue, l'efficacité des lipides se mesure à la puissance du métabolisme "beta-oxydation" (étant donné que la suite (Krebs et CR) est commune aux 2 voies énergétiques.

De mon point de vue, ce métabolisme peut atteindre la puissance de la "pyruvate déshydrogénase" (l'équivalent de la beta-oxydation pour les glucides) pour les coureurs qui courent suffisamment longtemps.
Oui, pour ce point précis, le progrès passe par la durée, et non la vitesse.

PS : empilement des métabolismes en fonction du substrat
a) Glucides
1) Glycolyse (donne du pyruvate et des H+)
2) Pyruvate déshydrogénase (donne de l’acétyle Coa)
3) Krebs et CR

b) Lipides (AGL's véhiculés par le sang ou triglycérides musculaires)
1) Beta-oxydation (donne de l’acétyle Coa)
2) Krebs et CR

Physio / Acidose musculaire par (invité) (77.154.225.xxx) le 16/01/19 à 20:16:48

Vous ne vous seriez pas trompé de forum ?

Physio / Acidose musculaire par Mozart (invité) (78.216.219.xxx) le 16/01/19 à 21:07:35

Non c'est simplement un sujet pour des personnes averties...Mais bon de temps en temps je lis mais je décroche vite...

Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.252.230.xxx) le 16/01/19 à 21:18:55

C'est beaucoup un monologue.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.213.xxx) le 17/01/19 à 01:36:11

(85.6.180.xxx) le 16/01/19 à 18:45:46
" ... Le livre que je référence date de 2018 :)) mais bref, as-tu au moins lu le passage et les explications?"
******************************

Oui, oui, je suis d'accord avec tout.
Oui, la glycolyse est immédiate alors que la beta-oxydation est plus lente (hélice de lynen, Krebs puis beta-oxydation).

Et le nombre d'ATP.
La différence entre les 129 ATP de mon livre et les 108 de ton article est due au choix du nombre d'ATP produit par "Nadh,H+" et par "FADH2".

3 pour le Nadh et 2 pour le FAD donne 129 ATP.
Mais 2,5 et 1,5 respectivement donnent tes 108.

Incroyable qu'après 100 années de recherche, il n'y ait pas de consensus scientifique.

Sur le choix de 129 vs 108, je n'ai strictement aucun point de vue.
Et toi ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 17/01/19 à 09:09:51

Cela dépend du contexte. Dans le cas présent et pour comparer la consommation d'oxygène / l'efficience des substrats, 108 selon l'explication du livre.

"On doit calculer uniquement la phosphorylation oxydative les lipides ne peuvent être décomposée qu'en présence d'oxygène".

Si tu es d'accord, arrête de dire le contraire et affirmer que les lipides nécessitent moins d'oxygène pour générer autant d'ATP...et partir sur d'autres sujets.

Le point ici était de dire que les lipides ne seront jamais plus efficace que le glucides à l'effort, et que l'application d'un régime LCHF au quotidien n'était pas pertinente pour un sportif (à part éventuellement en ultra).

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.103.xxx) le 18/01/19 à 12:08:43

(invité) (138.190.133.xxx) le 17/01/19 à 09:09:51
" Cela dépend du contexte. Dans le cas présent et pour comparer la consommation d'oxygène / l'efficience des substrats, 108 selon l'explication du livre.

"On doit calculer uniquement la phosphorylation oxydative les lipides ne peuvent être décomposée qu'en présence d'oxygène".

Si tu es d'accord, arrête de dire le contraire et affirmer que les lipides nécessitent moins d'oxygène pour générer autant d'ATP...et partir sur d'autres sujets.

Le point ici était de dire que les lipides ne seront jamais plus efficace que le glucides à l'effort, et que l'application d'un régime LCHF au quotidien n'était pas pertinente pour un sportif (à part éventuellement en ultra)."
*************************************

1) Oui, les lipides ne sont catabolisés que par la VOIE AEROBIE (Krebs et CR).

2) Oui, je suis surtout d'accord de dire qu'il ne faut pas évaluer l’efficacité d'un substrat à la quantité d'oxygène nécessaire par ATP produit.

3) LCHF : le projet FASTER a surtout voulu vérifier qu'il n'y avait pas de perte de performances à cause du régime LCHF.
Car, il y a de nombreux coureurs de niveau mondial qui s'alimentent en régime LCHF; le LCHF, c'est très peu de sucres, très peu de glucides;

Mais toujours ces 2 paradoxes :
- pourquoi la lactatémie est plus forte chez les coureurs LCHF alors qu'on s'attendait à l'inverse ?

- pourquoi le glycogène est consommé au même rythme chez les coureurs LCHF alors que l'on s'attendait à d'importantes économies en glycogène ?


Je ne sais pas si je l'ai déjà écrit mais mon nouveau paradigme (mes nouvelles découvertes, idées, concepts et approches) permet de donner des explications cohérentes à ces 2 paradoxes (sur FB uniquement).

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 18/01/19 à 13:54:42

"Car, il y a de nombreux coureurs de niveau mondial qui s'alimentent en régime LCHF; le LCHF, c'est très peu de sucres, très peu de glucides;"

En ULTRA, et ils consomment tout de même passablement de glucides autour des entraînements importants, ainsi qu'avant et pendant les compétitions. Cela revient justement à démontrer une fois de plus que les glucides sont à privilégier pour la performance.

De plus, compte tenu de leur grosse dépense calorique, c'est surtout leur pourcentage de glucides dans leur alimentation qui est "bas", mais cela reste généralement autour de 150g de glucides.

Et le problème, est que le coureur lambda lis "LCHF comme Zach Bitter le champion" et se mets à limiter drastiquement sa consommation de glucides, pour finir par régresser et se planter lamentablement.


"Oui, je suis surtout d'accord de dire qu'il ne faut pas évaluer l’efficacité d'un substrat à la quantité d'oxygène nécessaire par ATP produit."

Je suis en complet désaccord (et pas le seul, l'ensemble des spécialistes le sont...).
A l'effort, c'est justement l'oxygène qui est facteur limitant. Il faut alors utiliser le substrat permettant d'obtenir le plus d'ATP pour le moins d'oxygène.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.118.xxx) le 18/01/19 à 18:38:57

(invité) (138.190.133.xxx) le 18/01/19 à 13:54:42
"Oui, je suis surtout d'accord de dire qu'il ne faut pas évaluer l’efficacité d'un substrat à la quantité d'oxygène nécessaire par ATP produit."

Je suis en complet désaccord (et pas le seul, l'ensemble des spécialistes le sont...).
A l'effort, c'est justement l'oxygène qui est facteur limitant. Il faut alors utiliser le substrat permettant d'obtenir le plus d'ATP pour le moins d'oxygène."
**************************************************

Vous voyez bien que si je prends les chiffres du livre Biochimie ..." édition 2017 (129 ATP's vs 30), on arrive à une efficacité des lipides supérieure.

Perso, je m'en fous un peu de ces résultats (meilleurs ou moins bons que ..).
Je ne veux juste pas qu'on dise que les glucides sont supérieurs aux lipides.
Il faut absolument préciser le contexte.
En effet, impossible d'utiliser les lipides sur sprint et demi-fond, et mêmes sur les courses se courant au-dessus du SL2.

Pourquoi les lipides ne sont plus utilisés au-dessus du SL2 ?
Car le substrat "lactate" prend le relais des lipides.
Oui, comme cela a déjà été avancé, quand du lactate commence à être produit, les fibres qui sont en capacité d'en consommer et qui sont en train de consommer des lipides switchent sur ces lactates.
Cela commence dès le fameux SL0.

PS : des détails sur ce point par FB uniquement.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 19/01/19 à 06:09:40

Quelle plaie. Je ne vais pas reexpliquer ta mauvaise lecture du livre de Poorstman.
+ d ATP, mais besoin de + d'oxygène! Si tu ne comprends pas la signification du mot "efficacité"...
Le contexte, c'est jusqu'au marathon, et il n y a pas de discussion possible, les glucides sont à privilégier.

Je m'arrête là. Soit tu trolles, soit tu manques cruellement de capacité d'analyse.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 19/01/19 à 08:50:10

"Perso, je m'en fous un peu de ces résultats (meilleurs ou moins bons que ..).
Je ne veux juste pas qu'on dise que les glucides sont supérieurs aux lipides."

Pardon ? C'est une plaisanterie ?

C'est la BASE !

Le LCHF, et par essence la préférence des lipides à l'effort, n'a JAMAIS été démontré comme supérieur aux glucides. Tout au mieux équivalent, pour quelques-uns et selon le contexte.

Si tu ne tiens pas compte du fait que les glucides sont le meilleur substrat à l'effort (on ne parle pas de randonnée), toutes tes théories ne sont pas digne d'intérêt.

C'est bien d'avoir des idées et vouloir en établir une théorie, mais il faut aussi avoir une méthode, et partir de faits acquis. La tienne semble totalement défaillante.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.40.xxx) le 20/01/19 à 10:29:02

@(85.6.180.xxx) le 19/01/19 à 08:50:10
.
Trop difficile de débattre avec vous par forum.
Désolé.

Si vous n'êtes pas coureur de 24H, contactez-moi par mail.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 20/01/19 à 13:18:28

(invité) (85.6.180.xxx) le 19/01/19 à 08:50:10
Le LCHF, et par essence la préférence des lipides à l'effort, n'a JAMAIS été démontré comme supérieur aux glucides.
---------------------------

Le LCHF est une façon de s'alimenter, pas de courir.

L'homme, durant des millénaires, n'a eu accès aux glucides qu'en fin d'été (fruits, céréales) ou automne (racines et tubercules) dans les zones tempérées. Nous avons donc la capacité d'en consommer épisodiquement sans problème, il faut juste ne pas en faire la base de l'alimentation à l'année car ce n'est pas l'alimentation régulière à laquelle notre corps est adapté.

Donc rien n'interdit à un sportif de manger des féculents, pommes de terre ou riz, voire une grosse pizza, la veille d'une course, alors qu'il n'en mange généralement pas ou rarement. C'est même ce qui était préconisé naguère, le régime dissocié scandinave. Le LCHF c'est donc la généralisation du régime dissocié scandinave à l'année, peu ou très peu de glucides régulièrement, et quelques épisodes de recharge glucidique.

C'est à ne pas confondre, caricaturalement, avec les régimes de pure cétose destinés à ceux qui doivent impérativement perdre du poids ou qui ont des pathologies réclamant ce type d'alimentation en continu.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 20/01/19 à 14:13:38

176.156.147.xxx: "Le LCHF est une façon de s'alimenter, pas de courir."

Je n'ai jamais dit le contraire. Je ne vois pas l'intérêt de l'appel à la tradition. Oui on peut se passer de glucides, ou en limiter fortement la consommation. Mais ici on parle de performance et d'optimisation du potentiel du coureur à pied.
Et dans ce cas le régime LCHF n'a aucun intérêt.

37.173.40.xxx: J'ai déjà perdu assez de temps à relever et corriger tes multiples erreurs d'interprétation et autres mensonges. Et ton incapacité de l'admettre n'invite pas à continuer la discussion.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 20/01/19 à 14:49:23

Je répondais à ta phrase "Le LCHF, et par essence la préférence des lipides à l'effort, n'a JAMAIS été démontré comme supérieur aux glucides. Tout au mieux équivalent, pour quelques-uns et selon le contexte.".

De ce que je comprends de cette phrase, tu prends pour but de l'alimentation LCHF le gain de performance en compétition, alors que c'est autre chose, c'est une façon d'adapter son alimentation quotidienne à ce pour quoi l'homme est adapté, pas pour performer sur une compétition d'un jour faite à fond.

Je ne sais pas s'il existe des coureurs qui courent des compétitions sans avoir consommé de glucides dans la semaine précédente. S'ils existent, ils sont très rares, la plupart des gens qui s'alimentent en LCHF mangent leur part de glucides un ou deux jours avant la compétition et en consomment très peu durant les phases d'entrainement.

En période de compétition, le coureur LC peut avoir au la même alimentation que le coureur HC dans les derniers jours et donc les mêmes réserves de glycogène.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 20/01/19 à 17:12:18

On est justement d'accord.

C'est là le problème que je soulevais.

CERTAINS pratiquent une alimentation LCHF en espérant des gains de performance.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (37.164.243.xxx) le 22/01/19 à 11:16:38

L’objet de cet article est de justifier l’existence du SL0.

Il a été montré par la théorie (les gradients de concentration) qu’il existe un flux de lactate qui sort du sang artériel pour alimenter les muscles ou fibres musculaires qui sont en capacité de le faire. Cela a été confirmé fin du 20 ième siècle par les expériences de M. BROOKS, le célèbre physiologiste américain.

Les grandes questions sont alors.
Quelles sont les muscles (ou fibres) en capacité de consommer du lactate ?
Qu’est-ce que cela apporte-il au coureur à pied, de consommer du lactate ?

SIGLES
- SL0 : seuil lactique 0, seuil en-dessous duquel aucun lactate n’est produit dans les fibres musculaires actives ; les fibres activées sont toutes des fibres « 100% aérobie » ;

- SL1 : seuil lactique 1, seuil en-dessous duquel la lactatémie sanguine, après les premières minutes d'instabilité, revient et reste à son niveau de repos;


1) Un point physiologique à savoir
Les métabolismes énergétiques se produisent à l’intérieur de chaque cellule musculaire.
C'est-à-dire que dans chaque cellule active se produisent en même temps un nombre extravagant de « glycolyses », de « cycles de Krebs » et de « chaînes respiratoires ».
Il s’agit donc de bien prendre conscience que dans chaque cellule se déroule ce qu’on appelle la « voie anaérobie » et « la voie aérobie », sous forme d’une énorme quantité de réactions chimiques se déroulant en parallèle.

2) Classification des fibres
Je vais utiliser la terminologie habituelle et classer les fibres musculaires en 3 catégories :
a) Les fibres lentes
b) Les fibres intermédiaires
c) Les fibres rapides

3) Les fibres lentes
Je rajoute l’attribut « oxydatif » ou « aérobie » et donc cela donne les « fibres lentes oxydatives aérobies ».
« Oxydatives » car elles transforment leur substrats (glucose ou lipides ou lactates) en gaz carbonique et en eau par un métabolisme appelé « oxydation » par les physiologistes ; une oxydation est un échange d’électrons entre molécules. C’est ce qui se passe lorsque les pyruvates ou Acétyl’s Coa et ions H+ sont consommés par la voie aérobie (voie qui est composée de 2 métabolismes, le cycle de KREBS et la phosphorylation oxydative alias chaîne respiratoire).

Je vais donc utiliser la terminologie « Fibres lentes oxydatives aérobies » pour parler des fibres musculaires qui ont la capacité de transformer TOTALEMENT le glucose ou les lactates ou les lipides en CO², en H²O et en ATP, en absorbant la totalité des sous-produits de la glycolyse comme le lactate ou l’acidité.
Je vais aussi utiliser la terminologie « 100% aérobie » pour ces fibres.

4) Les fibres rapides
Je rajoute l’attribut « glycolytique » et donc cela donne les « fibres rapides glycolytiques ».
« Glycolytiques » car ces fibres produisent l’énergie exclusivement par la VOIE ANAÉROBIE, c'est-à-dire par le métabolisme « GLYCOLYSE ».
Le seul substrat possible est le glycogène ou le glucose sanguin.

Ces fibres ne transforment aucun des lactates et des ions H+ (acide lactique) produits par la glycolyse.
Le corps tente d’évacuer l’acide lactique le plus possible hors de ces fibres. Mais, il n’y arrive pas. Il n’y arrive pas car cela nécessite la transformation hors du corps de ce lactate. Si ces processus de transformation sont dépassés, l’acide lactique ne cesse de monter, partout dans le corps, mais bien sût aussi dans les fibres musculaires. L’acidité monte alors dans les fibres de manière inexorable et provoque à plus ou moins brève échéance le ralentissement ou l’arrêt de l’effort.

Je vais donc utiliser la terminologie « Fibres rapides glycolytiques » pour parler des fibres musculaires qui n’ont aucunement la capacité de transformer le moindre lactate ou ion H+ qu’elles produisent à l’effort.
Je vais aussi utiliser la terminologie « 100% glycolytique », cela évitant pas mal d’ambigüités.

5) Les fibres intermédiaires
Comme le nom l’indique, ces fibres sont intermédiaires entre les fibres « 100% aérobie » et les fibres « 100% glycolytique ».

Elles ne transforment qu’une partie des sous-produits de la voie anaérobie (pyruvate et ions H+).
Elles ne sont ni « 100% aérobie », ni « 100% glycolytique ».

Elles produisent du lactate et de l’acidité, mais moins que les fibres 100% glycolytique.
Elles produisent de l’énergie par la voie aérobie mais moins que les fibres 100% aérobie.

Je vais simplement utiliser la terminologie habituelle de « fibres intermédiaires » pour parler de ces fibres.

6) Le gradient de concentration dans le corps humain.
Les lactates se déplacent dans le corps par gradient de concentration.
Ils se déplacent de l’endroit le plus concentré vers l’endroit le moins concentré. Comme le vent.

7) Etat d’une cellule
Donc, une cellule musculaire, pour ce qui nous intéresse, n’a que 3 états en termes de concentration de lactate par rapport au milieu qui l’entoure, le liquide interstitiel :
a) Concentration égale : sa concentration en lactate est égale à la concentration hors de la cellule ; dans ce cas, aucun flux de lactate n’a lieu pour cette fibre ;
b) Concentration inférieure : la concentration en lactate de cette fibre est inférieure à la concentration hors de la cellule ; du lactate va pénétrer dans cette cellule ;
c) Concentration supérieure : la concentration en lactate de cette fibre est supérieure à la concentration hors de la cellule ; du lactate être relâché hors de la cellule ;

8) Argumentaire
Une cellule musculaire ne peut consommer du lactate provenant de l’extérieur de la cellule que dans le cas « b », dans le cas ou sa concentration en lactate est inférieure à la concentration du liquide interstitiel qui l’entoure.
Et de plus, si cette cellule musculaire a la capacité d’en consommer.

Donc la question devient : « Quand est-ce qu’une cellule a la capacité de consommer du lactate provenant de l’extérieur ? »
La réponse c’est « exclusivement dans le cas ou la cellule n’en produit pas déjà elle-même ».
Car si elle en produit déjà elle-même, c’est qu’elle est dans un contexte ou la VOIE AÉROBIE n’est déjà pas en CAPACITÉ de consommer les propres lactates de la cellule.

Donc, quelles sont les fibres qui peuvent consommer du lactate provenant de l’extérieur de la cellule ?
Eh bien, ce sont exclusivement les « FIBRES LENTES OXYDATIVES AÉROBIES », celles que j’appelle les fibres « 100% AÉROBIE ».

9) Conclusion.
- Parce qu’il est prouvé par M. BROOKS que des fibres peuvent consommer du lactate provenant de l’extérieur de la cellule,
- Et parce qu’on peut démonter que seules les fibres « 100% aérobie » sont capables de CONSOMMER DU LACTATE provenant de l’EXTÉRIEUR,
- Et parce qu’on peut démontrer que seules les fibres qui ne produisent pas de lactate peuvent en consommer,

alors, on peut en déduire :
- Qu’il existe bien des fibres qui ne produisent pas de lactate, ce sont les fibres « 100% aérobie » ;
- Toutes ces fibres « 100% aérobie » sont les fibres activées sous le SL0.

En conséquence, le SL0 existe bien.
Bien sûr. Pratiquement impossible de le déterminer.
Ce résultat est juste intéressant théoriquement.
CAR IL PERMET DE MONTER l’IMPORTANCE de travailler ses allures basses pour accroître la quantité de fibres « 100% aérobie ».
Ceci :
- pour améliorer la capacité à transformer le lactate produit par les fibres « intermédiaires » et par les fibres « 100% glycolytique » ;
- donc pour améliorer son SL2, et tous les autres seuils.

PS : cela répond entre autres à la question : Quels seuils faut-il travailler ?
Je réponds : le SL0 et le SL2. Point.
Oubliez totalement le SL1. Même si le SL1 est le moyen de mesurer le SL0.



Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 22/01/19 à 11:34:51

Il insiste le bougre.

Non, le SL0 n'existe pas. On a assez débunké ta théorie par ici.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.243.xxx) le 22/01/19 à 12:03:00

(138.190.133.xxx) le 22/01/19 à 11:34:51
"... Non, le SL0 n'existe pas. ..."
*********************

(138.190.133.xxx) = (85.6.180.xxx)

Il semble que vous avez accès à nombre d'articles scientifiques.
Vous devez être chercheur.
Ce qu'on attendrait de vous, c'est de nous apporter votre vérité avec pédagogie, raisonnement, argumentaires, démonstration, ....
Avec une belle mise en forme.
Qui puisse être lisible et compréhensible.

Perso, j'essaye de faire de cette manière.
Ok, ce n'est pas toujours réussi.


PS : ne jamais oublier qu'un EXPERT n'est expert que de l'état de l'art courant.
Le plus souvent, les experts sont incapables de voir plus loin que leur état de l'art.

D’où un véritable blocage pour ce qui est nouveau.

D’où, les nouveautés ne viennent rarement des experts.
Elles viennent du peuple. Comme en politique.
Et toute nouveauté issue du peuple est combattue massivement par le système.


Toute nouveauté commence par être ridiculisée.
Puis, elle subit une forte opposition.
Pour finir par être une évidence depuis TOUJOURS.

Si une nouveauté ne subit pas toutes ces phases, ce n’est pas une nouveauté fertile.
Merci de vous opposer systématiquement à mes idées.

Respectueusement.

Physio / Acidose musculaire par Franck (invité) (193.248.55.xxx) le 22/01/19 à 12:29:45

Nine 14 qui se fait passer pour un spécialiste en physiologie c'est comme si Staline parlait de démocratie ou le pape de sexualité.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 12:32:21

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thinking_outside_the_box

Physio / Acidose musculaire par Franck (invité) (193.248.55.xxx) le 22/01/19 à 12:51:47

Nine 14 n'est pas expert de lard mais il s'y connait en salades surtout pour en fourguer des pas fraîches.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 12:53:57

https://cuisine.journaldesfemmes.fr/recette/310352-frisee-aux-lardons-et-aux-noix

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 22/01/19 à 12:55:23

Franck.... certains papes s'y connaissaient, certains ont eu une descendance multiple ! :-)

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 12:57:48

pape :

Du latin ecclésiastique papa, du grec pappas (« pape »). Ce mot n’était, à l’origine, qu’une appellation d’affection respectueuse, celle que l’enfant donne à son père (« papa »).

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.243.xxx) le 22/01/19 à 13:00:03

Franck (invité) (193.248.55.xxx) le 22/01/19 à 12:29:45
" Nine14 qui se fait passer pour un spécialiste en physiologie c'est comme si Staline parlait de démocratie ou le pape de sexualité.

....

Nine14 n'est pas expert de lard mais il s'y connait en salades surtout pour en fourguer des pas fraîches."
******************************************

J'avais oublié de dire que si le système n'arrive pas à s'opposer aux nouvelles idées, il s'en prend à ceux qui les émettent.
Comme en politique.

Respectueusement.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 13:27:39

"Comme en politique."

Un exemple pour illustrer ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 22/01/19 à 15:11:18

@Nine14: Dans les multiples sujets qui parlent de SL0, on t'a clairement indiqué via documentation et travaux que le SL0 n'existait pas et n'avait aucun sens physiologique. Je t'invite à les relire.

"Toute nouveauté commence par être ridiculisée."
Oui enfin comme ceux qui annoncent désormais que la terre est plate ? :)
Quand les travaux et la pratique depuis des années DÉMONTRENT que ta théorie ne tient pas, tu devrais voir le problème.

C'est à TOI de DOCUMENTER et PROUVER ta théorie, si elle est censée tenir la route.

Je ne suis pas chercheur. Simplement je sais me documenter. Alors que toi on a compris que:
- Tu ne connais pas Google Scholar
- Tu ne connais pas Pubmed
- Tu ne comprend pas l'anglais
- Tu ne lis que partiellement les articles / études en français

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 15:40:34


nine14

"penses"-tu, comme fly rider, que les attentats de nice et de strasbourg n'étaient pas des attentats terroristes ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.243.xxx) le 22/01/19 à 16:13:47

(90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 15:40:34
" ..."penses"-tu, comme fly rider, que les attentats de nice et de strasbourg n'étaient pas des attentats terroristes ?"
***********************************

Oui, je suis Gilets Jaunes et j'ai aussi, sur ce sujet, mes propres convictions.

Et comme d'habitude, je suis très seul avec mes convictions.

Pour le reste (Nice, Strasbourg), je garde mes opinions pour moi.

Par contre, j'irai aux débats organisés pour tenter de faire passer mes convictions, c'est à dire les raisons très profondes de la situation française et mondiale.

Car le reste du monde va bientôt suivre le mouvement.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 16:46:52

nine14

ah ben oui mon bon monsieur, la terre ne tourne plus rond au jour d'aujourd'hui, c'est un fait avéré

sinon dévoiles-tu, comme fly rider, à ta communauté sur facebook live, tes convictions ?

tiens, une lecture pour toi : https://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9truire_la_mis%C3%A8re,_Discours_%C3%A0_l%27Assembl%C3%A9e_nationale_l%C3%A9gislative_9_juillet_1849

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.40.xxx) le 22/01/19 à 18:46:05

La boîte logique.
Quand on ne sort pas de la boîte logique.
*****************************************************

Voilà ce que m'a répondu un expert physio français au sujet des lipides et de la lactatémie.


De : l'expert physio ……
Envoyé : jeudi 1 novembre 2018 19:32
À : Nine14
Objet : Re: Acidité et lactates sous le SL1 alias OBLA

bonjour
A faible intensité, ce sont les lipides qui sont oxydés pour fournir de l'énergie, donc pas de production de lactate.

Puis progressivement, les glucides vont participer à la fourniture jusqu'à devenir le seul substrat. le lactate produit à partir des glucides sera un inhibiteur progressif de la lipolyse. je vous invite à lire la revue de Brooks et Mercier sur l'utilisation des substrats énergétiques.
Bonne soirée
...

Le mar. 30 oct. 2018 à 00:48,
Nine14 a écrit :
Bonjour madame,

Nous avons déjà été en contact plusieurs fois.
Aujourd’hui, je reviens vers vous car un problème me tient à cœur.
Il est le suivant.
Le fameux SL1 est l’allure (l’effort) la plus haute pour laquelle le taux de lactate reste à son taux de repos.

1) Certains avancent que, jusqu’au SL1, le taux de lactate reste à sa valeur de repos car le lactate créé jusqu’à ce point est éliminé au même rythme. Et cela dans les fibres musculaires mêmes, c'est-à-dire que le lactate produit pas les fibres qui en produisent est capté et utilisé par les fibres qui peuvent l’absorber. Et par conséquence, ce lactate n’est donc pas mesurable dans le lactate sanguin.

2) D’autres avancent que jusqu’au SL1, aucune fibre ne produit de lactate, ni d’acidité.
Car, s’il s’en produisait, du lactate, automatiquement, à cause des gradients de pression, et même si une partie était consommée par les fibres voisines, donc automatiquement, ou mécaniquement, le taux de lactate sanguin serait à la hausse.

Quelle serait, selon vous, l’hypothèse la plus probable ?
Merci d’avance pour votre réponse.

Cordialement,


***********************************
Le projet FASTER a montré l'inverse.
L'utilisation des Lipides accroît la lactatémie.

Boîte logique.
Sans sortir de la boîte logique, on ne trouve pas d'explications.
Car cela contredit toutes les croyances actuelles (l'état de l'art).

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.40.xxx) le 22/01/19 à 18:48:58

(invité) (90.79.170.xxx) le 22/01/19 à 12:32:21
" https://fr.wikipedia.org/wiki/Thinking_outside_the_box"
*****************************************

Bien vu.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 22/01/19 à 20:39:08

Sur quels travaux précis cet expert se base ?

Je remarque la date du message. Entre-temps dans les différents sujets nous avons, avec d'autres, documenté le fait que ta théorie ne tient pas debout.

Pourquoi ne pas lui remonter ces différents travaux et études que nous avons référencé ?

Si tu veux un peu de crédibilité, il va falloir travailler et sourcer tes affirmations, et les mettre à l'épreuve de vrais travaux qui vont à son encontre.

En attendant cela restera du vent.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.182.xxx) le 23/01/19 à 09:33:55

@138.190.133.xxx = (85.6.180.xxx)

Dans mon message long et détaillé, «
(37.164.243.xxx) le 22/01/19 à 11:16:38
(L’objet de cet article est de justifier l’existence du SL0.) »,

j’argumente en faveur de l’existence d’un seuil SL0.

Si vous n’êtes pas d’accord, reprenez mes arguments, commentez-les, indiquez ou se trouvent les erreurs, et surtout avancez les vôtres, vos arguments.

Mais, OK, nous sommes d’accord que le SL0, c’est un point théorique sur lequel je m’appuie pour compléter mes principes d’entraînement, principes que je ne diffuse que par FB.

J’ai déjà montré par mes propres performances que j’ai mis le doigt sur qqes secrets question endurance.

Le SL0 est un secret pour la performance sur distances plus courtes.
Par exemple, courir le marathon à SL2-, à une allure la plus proche possible de la VM6 :
1) monter le SL2 le plus proche possible de la VM6 (performance);
2) courir le marathon à une allure un peu en-dessous du SL2 (endurance).

PS : vous n'avez pas besoin de mes idées pour terminer un marathon.
Ces idées permettent d'optimiser son potentiel et le temps disponible pour s'entraîner.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 23/01/19 à 09:51:28

Non. On a assez donné sur les autres sujets. Avec un petit effort, tu retrouvera mes arguments, qui eux sont soutenus par des études et des mesures.
BBen a même été en contact avec M. Jones.

Toute la littérature va à l'encontre de ta théorie. Du lactate est produit, même au repos. C'est une constatation et un fait admis. A partir du moment où ce que tu racontes repose sur le contraire, cela ne peut pas tenir et demande un peu plus de preuve que tes affirmations lancées en l'air.

C'est à toi, si tu veux être crédible de:
- Documenter, sourcer, référencer les documents qui soutiennent ton argumentaire
- Soumettre ta théorie et ton argumentaire à des experts du domaine

Ta méthode de travail est foireuse.

Ton secret pour optimiser l'endurance, on l'a compris. Il s'agit de sous-estimer ta VMA pour donner l'illusion de courir un marathon à SL2. Personne n'est dupe.

Mais tu restes divertissant.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 23/01/19 à 10:43:54

Thinking outside the box ne doit pas être un enfermement, sinon c'est l'assurance de tourner en rond dans une cage

Physio / Acidose musculaire par Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 23/01/19 à 10:46:31

Nine14 / Physio,

Tu ne peux pas tout le temps créer des fils de discussion, participer et poser des questions sur ce forum et à la moindre contradiction / interrogation renvoyer vers FB pour avoir la réponse / explication.

Physio / Acidose musculaire par Franck (invité) (193.248.55.xxx) le 23/01/19 à 11:37:32

Physio / Nine 14 ne vient pas ici pour partager, échanger, discuter. Quiconque le contredit est soit un troll soit une personne malintentionnée. Nine 14 se pose alors en victime, visionnaire incompris et rejeté par des obscurantistes.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.182.xxx) le 23/01/19 à 12:01:32

Christo (invité) (185.156.81.xxx) le 23/01/19 à 10:46:31
" ... Tu ne peux pas tout le temps créer des fils de discussion, participer et poser des questions sur ce forum et à la moindre contradiction / interrogation renvoyer vers FB pour avoir la réponse / explication."
******************************************

Vous êtes nombreux sur ce forum à être des interlocuteurs raisonnables.

Honnêtement, sur ce point précis du SL0, j'ai avancé tous les arguments.

Demandez à mes contradicteurs de faire pareil.

Et là, chaque lecteur pourra se faire son idée, ses convictions et ses propres choix question Cap.

OK, j'avoue.
Des fois un peu de buzz pour attirer du monde.
L'administrateur du forum décidera.
Serge a déjà précisé de continuer à tracer la route !!!

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.182.xxx) le 23/01/19 à 12:13:12

PS : oui, sur un forum, il faut se répéter souvent, reformuler, synthétiser, etc ....

Car tout le monde ne lit pas tout.
Les mêmes questions reviennent souvent.

Que ceux qui ont déjà avancé des arguments reformulent leur écrits.
Trop compliqué de remonter en amont pour retrouver d'anciens écrits.

Merci d'avance.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 23/01/19 à 12:18:26

Nine, tes messages sont remplis de pré-supposés (que t'a distés ton cerveau, comme Billat) qui contrarient ce qui est dit par la littérature, mais ils sont aussi souvent le fruit d'une volonté de faire dire aux autres (scientifiques réels, contradicteurs ou participants aux discussions de ce forum) ce qu'ils ne disent pas.

Je prend qu'un exemple, il y en a des dizaines :

-------------------------------------
Physio (membre) (37.165.40.xxx) le 22/01/19 à 18:46:05

2) D’autres avancent que jusqu’au SL1, aucune fibre ne produit de lactate, ni d’acidité.
Car, s’il s’en produisait, du lactate, automatiquement, à cause des gradients de pression, et même si une partie était consommée par les fibres voisines, donc automatiquement, ou mécaniquement, le taux de lactate sanguin serait à la hausse.
-----------------------------------

Personne ne peut dire cela, puisque tout le monde te dit qu'on produit du lactate AU REPOS et que c'est mesuré simplement par une prise de sang. Donc forcément que ce soit au SL1 (s'il existe) ou au SL0 (qui n'existe pas), personne ne dit que "aucune fibre ne produit de lactate". Tu penses qu'en faisant dire aux autres l'exact contraire de ce qu'ils disent tu pourras faire passer pour vraies tes théories.

Et que dire de la seconde phrase de cet extrait d'un de tes messages ? Tu confonds une addition et une soustraction. Puisque le corps produit et consomme du lactate en même temps, et bien ce qui en reste et circule dans le sang (ce que tu mesure avec tes tests de lactatémie sanguine), c'est la différence entre ce qui est produit et ce qui est consommé. Comme le corps consomme préférentiellement du lactate au glucide (relis Brooks...) tant qu'on reste sous le SL2 (le seul seuil scientifiquement reconnu), on produit de plus en plus de lactate mais on en consomme assez pour que la lactatémie reste continue. Donc sous le SL2, le taux de lactate n'est pas à la hausse, il atteint un palier quand on se rapproche du SL2 et y reste ou varie autour de ce palier, s'il augmentait sans arrêt on serait au-delà du seuil véritable (le SL2).

De plus je trouve que certains de tes messages tiennent plus de la manipulation grossière que de la logique. Tu balances quelques vérités et tu en "déduis" des théories qui ne s'expliquent pas par les lignes qui les précèdent.

Ton "donc le SL0 existe" que l'on lit plus haut est sorti du chapeau, et n'est en aucune façon lié à ce que tu avais détaillé.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 23/01/19 à 13:38:42

Voilà. Merci 176.156.

@Nine14: Nous n'avons PLUS à argumenter, car DANS LA RÉALITÉ des laboratoires, il a été MESURÉ que du lactate est produit au repos.

Ta théorie repose sur quelque chose de fondamentalement faux. A partir de là, pas besoin d'aller plus loin.

Fais ta part du travail ! Confronte ta théorie à la littérature scientifique, aux experts.

Quand tu auras compris que le corps n'est pas un système fermé, n'est pas "binaire", et ne peux se résumer à des formules et des calculs , cela devrait te permettre d'avancer.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 23/01/19 à 13:49:12

Pardon pour l'orthographe du début de mon message précédent...

Je continue en questionnant les théories sur les supposés SL0, SL1 et SL2.

Le seuil anaérobie (nommé SL2) est une construction de l'esprit, un modèle théorique, pas un objet concret (comme l'est une quantité d'ions lactates). En parler demande de le déduire, car l'observer est impossible.

Son existence pré-suppose qu'existent deux états physiologiques très différents, mesurables sur une courbe de lactatémie, et donc la présence nette d'un point d'inflexion entre ces deux états de la courbe. Pour ce faire, il faut passer par un test stéréotypé en labo, très différent des conditions d'une course réelle. Et même dans ce cas on doit bricoler la courbe (la Dmax method) pour faire apparaître ce point très théorique nommé seuil anaérobie, alors qu'il est juste placé dans un continuum de points. C'est une zone de transition plus qu'un point d'inflexion.
Le point obtenu par cette méthode dépend grandement de la lactatémie supportable la plus élevée, ce qui fait qu'en labo on peut avoir un point d'inflexion théorique (mais inexistant sur la courbe) de lactatémie qui ne reflète pas ce qu'on tiendra une heure en course. De plus, aucune méthode ne permet de trouver un seuil anaérobie exactement égal à ce que permettent de trouver d'autres méthodes.

Le plus simple est donc de dire que le seuil anaérobie est juste impossible à déterminer, et que le déterminer précisément est de la fumisterie ou de l'ignorance. Et que c'est inutile ; il est plus logique de parler de la vitesse maxi soutenable pendant une heure que du SL2, comme il est plus logique de parler de VM6 plutôt que d'une hypothétique VMA, là aussi toute théorique car différente selon les tests employés.

Pourtant, certains vont encore plus loin et déterminent un SL1, ce qui demande de trouver 2 points d'inflexion nette dans la courbe de lactatémie et donc 3 états physiologiques différents, lesquels ? Ceux qui soutiennent que le SL1 existe déterminent donc 2 limites basées sur des lactatémies précises, mais qui n'apparaissent pas comme 2 points d'inflexion nets sur la courbe, déjà qu'on a du mal à en voir un.

Le plus simple serait de dire que le SL1 est la limite basse de la zone de transition et le SL2 la limite haute et que ces limites sont elles-mêmes imprécises et fluctuantes. Avantage : ça ne fait plus que 2 états physiologiques différents à définir (consommation de lactates supérieure ou inférieure à la production) et une grosse zone de transition, et ça évite de se prendre la tête avec des trucs qui sont des modèles théoriques imprécis.

Quant à l'existence du SL0, elle supposerait qu'il y a ait 3 points d'inflexion nettement visibles dans la courbe de lactatémie donc pas moins de 4 états physiologiques différents ! Alors qu'on arrive avec peine à en déterminer deux en faisant un test où l'intensité augmente par palier puis en bricolant la courbe obtenue...

Peux-tu donc, Nine, définir avec précision quels sont les 4 états physiologiques vraiment différents qui déterminent comment est produite une courbe de lactatémie censée déterminer 3 seuils, 3 points d'inflexion ?

Et de grâce, sans parler de FB ou de théories secrètes que toi seul détiens. Merci.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.252.230.xxx) le 23/01/19 à 15:55:03

Si j'ai bien compris: Physio = Nine14?
Question: as tu 1 labo pour faire des mesures précises, prélevements, analyses, etc etc?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.182.xxx) le 23/01/19 à 16:18:25

(invité) (138.190.133.xxx) le 23/01/19 à 13:38:42
" .... Nous n'avons PLUS à argumenter, car DANS LA RÉALITÉ des laboratoires, il a été MESURÉ que du lactate est produit au repos."
***************************************************

Réalité des labos.
8 américains, sédentaires, 80 kg, VMA à 10, marchant à 4 km/h, produisant du lactate dès le début de l'effort, lactate qui ne cesse de progresser, même en marchant ????????
Vous appelez cela des expériences ????????

Et votre expert (M. B.) qui annonce en 2000 que l'acidité est produite par l'hydrolyse de l'ATP ?????

Puis qui annonce en 2018 qu'il ne sait pas d'ou provient l'acidité à l'effort ?????


Il n'a jamais étudié ce que c'est que la GLYCOLYSE ??????

Ridicule.
Ridicule.
Ridicule.
Comme les politiques.

Au moins, prenez des expériences de laboratoires, récentes, sérieuses, avec analyse des lactate en continu.

Avec des coureurs de niveau mondial.
Enfin du sérieux.


PS : oui, M. B. et ses mensonges.
Il m'insupporte.
Dégage.
Démission.


PS : Sinon, dans d'autres messages, il y a matière à débattre.
Mais bon dieu, vous ne pouvez pas vous nommer ?
Avec un pseudo stable ?
Comme ça, on sait avec qui on a affaire.
Et se rappeler des échanges précédents.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.79.170.xxx) le 23/01/19 à 17:28:23

nine14

pour recentrer le débat, réclames-tu, comme fly rider, la démission d'E.M. ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 23/01/19 à 17:30:03

Il y a d'autres études, et c'est désormais une réalité physiologique. Même assis dans ton siège tu en produits (quoique ton cerveau semble être mal alimenté).

Toi tu n'as AUCUNE PREUVE de ce que tu avances.

Tu dénigres BROOKS, alors que parfois tu le prends comme référence. Il est honnête lui, car la réalité du terrain est différente de la théorie, et on ne peut affirmer avec certitude d'où vient précisément l'acidité.

Bref, avec ce dernier message, encore une fois, tu prouves à quel point tu es un véritable guignol (je ne vais pas rajouter "tronqueur" et "manipulateur" mais j'y pense fort :))

On t'a indiqué ce qu'il te reste à faire si tu veux donner de la pertinence à ta théorie, on attends.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.248.xxx) le 23/01/19 à 17:54:46

(138.190.133.xxx) le 23/01/19 à 17:30:03
" ... Il y a d'autres études, et c'est désormais une réalité physiologique. Même assis dans ton siège tu en produits (quoique ton cerveau semble être mal alimenté). .."
**************************************

J'ai déjà répondu.
Ça n’a pas dû percuter.

Bien sûr que n'importe qui, même en dormant, va produire un peu de lactate, immédiatement transformé, ce qui maintient la lactatémie autour de 1.
Ça, c'est acté.

Mais, ça ne dit pas quels sont les tissus qui produisent ce lactate.
Et lesquels le consomment.

Sur ce sujet de la lactatémie au repos, voilà un passage d'un de mes articles sur ce sujet.

2.1 La lactatémie au repos
On mesure toujours une lactatémie, même au repos, même en dormant.
Cela signifie simplement qu’il y a en permanence des processus qui produisent du lactate et des processus qui en consomment.
En qqe sorte, un système qui se comporte comme un système de régulation.
Plus il s’en produit, plus il s’en élimine.

Une production permanente s’explique facilement quand on sait que :
- Dès que de l’énergie doit être produite dans le corps, cette énergie est soit produite par la voie aérobie (pas de production de lactate), soit par la voie ANAÉROBIE (production de lactate) ;
- Mais beaucoup de gestes physiques de la vie courante font appel à de l’énergie ANAÉROBIE : se lever, amener la cuillère dans la bouche, faire qqes pas, se coiffer, se brosser les dents, etc . C'est-à-dire tous les gestes ponctuels ;
- Mais aussi parce que les globules rouges ne peuvent produire leur énergie qu’à partir de la voie anaérobie car ces cellules ne possèdent pas de mitochondries.

Pourquoi tous les gestes ponctuels font-ils appel à la voie ANAÉROBIE ?
Tout simplement parce que pour utiliser la voie aérobie, il faut de l’oxygène.
Et pour amener l’oxygène aux muscles, il faut que le système cardio-pulmonaire sanguin accroisse son activité pour amener de l’oxygène depuis l’air respiré jusqu’aux muscles, en passant par les poumons, le cœur, le système circulatoire.
Ce système a une inertie considérable de plusieurs dizaines de secondes jusqu’à plusieurs minutes.
Les gestes ponctuels presque immédiats recourent donc tous à la filière anaérobie qui produit du lactate (car dans ce cas précis, l'oxygène n'est pas disponible, n'est pas encore disponible).

Les muscles peuvent-ils produire du lactate au repos ?
Oui, bien sûr, c’est possible, dans les cas suivants :
- Lorsque les muscles reconstituent leur stock de glycogène (il faut de l’ATP) ;
- Lorsqu’ils se reconstituent (se réparer, se reconstruire, se développer, ..) ;
- ….
A l’effort, ces mécanismes sont inhibés (adrénaline, glucagon, …).

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 23/01/19 à 20:30:21

"cette énergie est soit produite par la voie aérobie (pas de production de lactate)"

Vraiment ?

"Because the lactate production index (RiI = Ri/VO2) decreases during submaximal, moderate-intensity exercise compared to rest, it is concluded that skeletal muscle and other sites of lactate production are effectively oxygenated. Alterations in the levels of circulating catecholamines can affect levels and turnover rates of glucose and lactate. In pure red dog gracilis muscle in situ and in the healthy and myocardium in vivo, contraction results in glycolysis and lactate production. This production of lactate occurs despite an apparent abundance of O2. Similarly, glucose catabolism in the human brain results in lactate production. The formation of lactate under fully aerobic conditions of rest and exercise represents an important mechanism by which different tissues share a carbon source (lactate) for oxidation and other processes such as gluconeogenesis. This mechanism has been termed the lactate shuttle."

https://www.researchgate.net/publication/19624514_Lactate_production_under_fully_aerobic_conditions_The_lactate_shuttle_during_rest_and_exercise

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.248.xxx) le 24/01/19 à 00:33:46

"O2 insufficiency and other factors increase the rate of lactate production. Significant quantities of lactate are produced under postabsorptive as well as postprandial conditions in resting individuals. In humans during postabsorptive rest, 25-50% of the total carbohydrate combusted appears to pass through the lactate pool."

Sauf erreur de ma part, on parle de lactate lors de la digestion.
Je crois que j'en ai parlé.

Physio / Acidose musculaire par Greg (invité) (90.96.191.xxx) le 24/01/19 à 07:22:09

Mais bon dieu, vous ne pouvez pas vous nommer ?
Avec un pseudo stable ?
Comme ça, on sait avec qui on a affaire.
-----------------
Toi qui a moins 2 pseudos et des interventions sans t'identifier!

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 24/01/19 à 09:08:13

"Sauf erreur de ma part, on parle de lactate lors de la digestion.
Je crois que j'en ai parlé."

As-tu été plus loin que la première ligne ? Tu sais comment sont structurés les "Abstract" ? On y décrit les connaissances actuels, la base à l'origine de l'étude. Puis il y a notamment ce qui a été constaté, qui est ce que j'ai mentionné.

Décidément il y a un problème dans ta façon d'étudier la littérature scientifique. C'est ce qui rend très difficile la discussion avec toi.

Tu as une vision trop fermée et théorique de la physiologie. Ce qui s'applique au niveau cellulaire n'est pas applicable tel quel au niveau d'un muscle entier. Meme au repos, il n'y a pas constamment disponibilité d'O2 dans toutes les cellules d'un muscle, et même si celui-ci n'est pas sollicité, il s'y passe quelque chose et création/consommation de lactate a lieu.



Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 10:24:30

Traduction par Google :
"L'insuffisance en oxygène et d'autres facteurs augmentent le taux de production de lactate. Des quantités significatives de lactate sont produites dans des conditions postabsorptives et postprandiales chez des individus au repos. Chez l'homme, pendant le repos post-absorbant, 25 à 50% du total des glucides brûlés semblent traverser le pool de lactates. Au cours d'un exercice sous-maximal soutenu (en termes de VO2max), les taux de production de lactate (Ri) et d'oxydation (Rox) sont considérablement plus élevés que ceux du repos. Cependant, la production de lactate et l'oxydation augmentent relativement moins que la consommation d'O2 lors d'un exercice d'intensité modérée. Étant donné que l'indice de production de lactate (RiI = Ri / VO2) diminue au cours d'un exercice d'intensité modérée et d'intensité modérée par rapport au repos, il est conclu que le muscle squelettique et les autres sites de production de lactate sont efficacement oxygénés. Des modifications des taux de catécholamines en circulation peuvent affecter les taux et les taux de renouvellement du glucose et du lactate. Dans le muscle gracilis de chien rouge pur in situ et dans le corps sain et le myocarde in vivo, la contraction entraîne la glycolyse et la production de lactate. Cette production de lactate se produit malgré une abondance apparente d’O2. De même, le catabolisme du glucose dans le cerveau humain entraîne la production de lactate. La formation de lactate dans des conditions de repos et d'exercice entièrement aérobies représente un mécanisme important par lequel différents tissus partagent une source de carbone (lactate) pour l'oxydation et d'autres processus tels que la gluconéogenèse. Ce mécanisme a été appelé la navette de lactate."
***************************************

Brooks, même traduit, reste du Brooks.
Point.


Quand j'ai écrit "Voie aérobie = pas de lactate", ça voulait juste dire que les métabolismes "Krebs et chaîne respiratoire" ne produisent pas de lactates.

Et quand j'ai écrit que "voie anaérobie = lactate", ça voulait dire que la glycolyse produisait du lactate si la voie aérobie n'est pas en capacité d'absorber l'acide pyruvique.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 11:03:37

Je réponds au monsieur sans pseudo.

(invité) (176.156.147.xxx) le 23/01/19 à 12:18:26
« Donc forcément que ce soit au SL1 (s'il existe) ou au SL0 (qui n'existe pas), personne ne dit que "aucune fibre ne produit de lactate". Tu penses qu'en faisant dire aux autres l'exact contraire de ce qu'ils disent tu pourras faire passer pour vraies tes théories. »
********************************

Réponse sur le SL0.
1) Les expériences de M. B. ont été effectuées avec des américains bourrés de sucres, de graisses, des sédentaires et débutants. Et je crois sur HTV (vélo d’appart). Sans intérêt, pour nous les compétiteurs.

2) Les experts soit ont montré soit s’accordent à dire que certaines fibres consomment du lactate que d’autres produisent. Les fibres rapides glycolytiques évacueraient du lactate et les fibres lentes aérobie en consommeraient. C’est la Lactate Shuttle de M. Brooks. Quand M. Brooks sort des choses sensées, crédibles et cohérentes, aucune raison de ne pas le croire.

Comme nous savons que le lactate circule dans le corps humain par gradient de concentration, c’est simple d’en déduire :
- Qu’une fibre qui évacue du lactate ne peut pas en consommer ;
- Mais surtout, qu’une fibre qui consomme (ou peu consommer) du lactate provenant de l’extérieur n’en évacue pas, ni pendant qu’elle en consomme, ni même avant que le moindre lactate ne soit produit par une quelconque autre fibre (par des fibres intermédiaires ou rapides).
Et il y a des allures (endurance fondamentale par exemple) pour lesquelles ces fibres (intermédiaires et rapides) ne sont pas activées, donc ne produisent pas de lactate.

Par conséquence, les fibres lentes activées aux allures basses ne produisent pas de lactate.

Alors, vous n’avez que 2 choix :
- 1) Soit il existe des fibres qui consomment du lactate et là, le SL0 existe ; (car quand elles consomment du lactate extérieur, elles n'en produisent pas);

- 2) Soit le SL0 n’existe pas et là, aucune fibre lente ne peut consommer du lactate. Et là, plus de Lactate Shuttle.

Choisissez.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (85.6.180.xxx) le 24/01/19 à 11:28:30

Nine14, même en français, reste farfelu.

Tu peux montrer où les sujets des études de Brooks sont des sédentaires / obèses / blabla, et en quoi cela invalide le fait qu'au repos du lactate est produit et consommé, chez tout le monde, et même chez les compétiteurs ?
Prouve-moi, autrement que par des calculs, déductions et théories venant de toi, que c'est bien le cas (aucun lactate produit et consommé au repos). Il doit bien y avoir des travaux à ce sujet non ?

Si ta lecture de la littérature scientifique en anglais se limite à Google Translate, je pense qu'on peut s'arrêter là.

Ton "choix" n'en est pas un, car il est encore à côté de la plaque.

Tu raisonnes binaires, alors que la physiologique ne l'est pas.

Tu parles de fibres lentes, rapides, intermédiaire... quid des fibres hybrides ? Là aussi ce n'est pas si simple.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 12:16:52

Vous pouvez relire ce message ?

Il semble que vous soyez passé à côté.
Avec mes remerciements.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 12:27:05

Ce message : (37.170.248.xxx) le 23/01/19 à 17:54:46

Sorry.

Physio / Acidose musculaire par Franck (invité) (193.248.55.xxx) le 24/01/19 à 12:28:28

Mais quelle plaie ce Nine 14!

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 12:39:22

(176.156.147.xxx) le 23/01/19 à 12:18:26
« Comme le corps consomme préférentiellement du lactate au glucide (relis Brooks...), tant qu'on reste sous le SL2 (le seul seuil scientifiquement reconnu), on produit de plus en plus de lactate mais on en consomme assez pour que la lactatémie reste continue. Donc sous le SL2, le taux de lactate n'est pas à la hausse, il atteint un palier quand on se rapproche du SL2 et y reste ou varie autour de ce palier, s'il augmentait sans arrêt on serait au-delà du seuil véritable (le SL2). »
******************************************************


Je suis totalement d’accord avec :
1) le SL2 ( …. seuil scientifiquement reconnu)

2) Puisque le corps produit et consomme du lactate en même temps, et bien ce qui en reste et circule dans le sang (ce que tu mesure avec tes tests de lactatémie sanguine), c'est la différence entre ce qui est produit et ce qui est consommé.

3) tant qu'on reste sous le SL2 (le seul seuil scientifiquement reconnu), on produit de plus en plus de lactate mais on en consomme assez pour que la lactatémie reste continue. (remarque de Physio : je suppose que vous voulez dire « stable »)

4) Donc sous le SL2, …, il atteint un palier quand on se rapproche du SL2 et y reste ou varie autour de ce palier, s'il augmentait sans arrêt on serait au-delà du seuil véritable (le SL2).


Mais pas d’accord avec : « Comme le corps consomme préférentiellement du lactate au glucide (relis Brooks...) ; ».

La bonne phrase serait : il y a des contextes ou le lactate peut remplacer les glucides ou les lipides comme substrat pour produire de l’énergie (ATP) et des calories (maintien de l’homéostasie corporelle).

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 24/01/19 à 12:40:27

oh les gars, passez un peu plus de temps sur le terrain et essayez d'analyser votre cheminement.
Au boulot ! :-)

Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.252.230.xxx) le 24/01/19 à 13:00:20

Quelqu'un a de l’aspirine?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 13:20:12

Désolé Serge.
J'ai couru hier.
25 km à allure SL2-- (moins, moins car un peu fatigué); en réalité 21 km à 11,6 km/h.
Donc aujourd'hui : philosophie.
;-)

Sinon, je réponds au message suivant.
(176.156.147.xxx) le 23/01/19 à 13:49:12
" ... Je continue en questionnant les théories sur les supposés SL0, SL1 et SL2.

Le seuil anaérobie (nommé SL2) est une construction de l'esprit, un modèle théorique, pas un objet concret (comme l'est une quantité d'ions lactates). En parler demande de le déduire, car l'observer est impossible. ..."
************************************************

Voyez ce que je pense du SL2, à travers ce vieux message, le premier et le 2 ième message du fil.
http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=38166

Faudrait que je vois si je suis encore d'accord avec tout ce que j'avais écrit il y a 2 ans.

En résumé.
Perso, pour moi, le SL2 existe bien (vous avez écrit : "seul seuil scientifiquement reconnu").

Le graphe du 2 ième message correspond aux mesures de lactate effectuées par un coach sur un coureur de haut niveau.
Cela semble montrer que ce SL2 existe (le plus haut niveau d'effort pour lequel la lactatémie, après son instabilité initiale, reste stable).

Mais une vieille étude de M. BANG a aussi mis en évidence une hausse de la lactatémie après une période de stabilité de plusieurs dizaines de minutes. Un peu comme la dérive de la fréquence cardiaque.

On peut en déduire simplement que le SL2 pourrait évoluer au cours de l'effort.
Il peut être à 15 km/h pendant 45 minutes puis passer doucement vers 14 par exemple.

Tant qu'on n'aura pas de "lactatémo-mètre" temps réel un peu comme les cardio fréquencemètres, on ne pourra jamais conclure précisément.

Et on peut même penser que chaque coureur aurait un comportement différent.
Comme ce qu'on constate pour la FC.

Et aussi penser que Mme BILLAT a raison avec ses variations de vitesse.
Car si votre SL2 est à 15 au début d'un marathon, mais qu'il passe progressivement à 14 à partir du semi, il peut sembler intéressant d'adapter son allure en fonction de la baisse progressive du SL2.
Bon, là, je me tire une balle dans le pied, moi qui défend le NS (Negative Split). :°-)

Mais ce thème de "variation de vitesse" est bien dans mon champ actuel de réflexion.
D’où toujours mon intérêt pour les lactatémo-mètres temps réel.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 24/01/19 à 13:28:40

Concernant les variations d'allure il convient de s'entendre sur l'amplitude... bien entendu sur une compétition comme le marathon je constate régulièrement des petites variations d'allure chez les athlètes du groupe qui courent en optimisation mais cette variation est relativement faible, besoin purement physiologique ? besoin psychologique ? les deux ? mais jamais de variations telles celles préconisées par Miss BILLAT.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 24/01/19 à 13:30:12

"Les muscles peuvent-ils produire du lactate au repos ?
Oui, bien sûr, c’est possible, dans les cas suivants :
- Lorsque les muscles reconstituent leur stock de glycogène (il faut de l’ATP) ;
- Lorsqu’ils se reconstituent (se réparer, se reconstruire, se développer, ..) ;
- …."

Pourquoi tu soutiens l'inverse quelques messages plus haut ? Car si je reprends:

"- SL0 : seuil lactique 0, seuil en-dessous duquel aucun lactate n’est produit dans les fibres musculaires actives"

Elles ne produisent aucun lactate quand elles sont activées, mais en produisent quand elles sont au repos ?

Ton affirmation est théorique, mais comme tout n'est pas si simple et binaire, ce n'est pas ce qui se passe effectivement dans la réalité. Tout comme il est présomptueux d'affirmer qu'à un niveau d'effort faible UNIQUEMENT des fibres lentes sont activées.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 13:45:55

Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 24/01/19 à 13:28:40
" Concernant les variations d'allure il convient de s'entendre sur l'amplitude... bien entendu sur une compétition comme le marathon je constate régulièrement des petites variations d'allure chez les athlètes du groupe qui courent en optimisation mais cette variation est relativement faible, besoin purement physiologique ? besoin psychologique ? les deux ? mais jamais de variations telles celles préconisées par Miss BILLAT."
************************************

Serge, je suppose que quand tu parles de "variation de vitesse", tu veux dire "baisse de vitesse".

Sinon, pour les variations de vitesse de Mme Billat, je partage ton point de vue.
"Pas de variations aussi importantes que ce qu'elle préconise".

Mais ralentir un peu, lorsqu'on sent que la fatigue apparaît.
Ralentir un peu avant de devoir craquer.
Puis, repartir à l'allure d'avant, après qqes secondes ou dizaines de secondes.

Je faisais déjà cela il y a 15 ans.
C'était surprenant comme effet.
Par exemple, il m'était arrivé d'avoir du mal à suivre un petit groupe (sur semi par exemple).
En se laissant décrocher un peu sur qqes secondes (se laisser prendre 10m par exemple), eh bien, bien surpris de pouvoir revenir sans trop de difficulté sur le groupe après ce petit relâchement.
Si j'avais à trouver une explication, je dirai "récup mentale". Mais sûr de rien.

Bernard FAURE en parlait (de ce ralentissement ponctuel).
M. Cottereau aussi.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 24/01/19 à 13:48:45

Effet école de l'autre siècle ? :-)

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.22.xxx) le 24/01/19 à 14:01:34

(138.190.132.xxx) le 24/01/19 à 13:30:12
"Les muscles peuvent-ils produire du lactate au repos ?
Oui, bien sûr, c’est possible, dans les cas suivants :
- Lorsque les muscles reconstituent leur stock de glycogène (il faut de l’ATP) ;
- Lorsqu’ils se reconstituent (se réparer, se reconstruire, se développer, ..) ;
- …."

Pourquoi tu soutiens l'inverse quelques messages plus haut ?"
****************************************

Bonne remarque.

Si vous lisez bien le fameux message, vous voyez que je fais une différence entre :
- le repos (digestion, reconstruction des fibres, stockage glycogène, stockage énergétique, production de calories, etc ..); ces métabolismes ont besoin d'énergie; ils consomment du glucose pour produire de l'ATP et des calories (calories pour l'homéostasie corporelle); cette production énergétique peut-être accompagnée de production de lactate, tout simplement si la voie aérobie n'a pas assez d'oxygène;
Voilà pourquoi, au repos, il y a (ou il peut y avoir) production de lactate dans les muscles;

- la course (effort) : changement de comportement du corps (glucagon, adrénaline, ..) qui switche sur la "production énergétique";
Le corps arrête de stocker le glycogène (si c'était le cas) pour passer en mode "déstockage du glycogène";
Ceci grâce aux neurotransmetteurs hormonaux que sont l'adrénaline et le glucagon (et d'autres encore).

Et le corps n'a plus besoin d'activer des réactions chimiques pour maintenir les 37° de température.
L'effort en dégage tellement (de calories) que le problème devient l'évacuation de ces calories.

Plus clair ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 24/01/19 à 17:14:12

Oui. C'est bien que tu l'admettes. Enfin.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.246.xxx) le 24/01/19 à 18:23:31

(138.190.132.xxx) le 24/01/19 à 17:14:12
" Oui. C'est bien que tu l'admettes. Enfin."
******************************

Je ne vous comprends pas.

1)
On est sur un forum de course à pied.

Donc, quand je parle par exemple de lactate, je parle bien sûr de ce qui se passe à partir de 9 km/h environ.
Et cela pour des coureurs à pied.

Pas des américains sédentaires en surpoids, mesurés dans leur lit ou en courant au SL2 à 4 km/h.


2) ...

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 24/01/19 à 19:12:10

ALORS JE SUIS HORS JEU ! maintenant je suis souvent vers 8km/h !

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 24/01/19 à 20:18:13

"On est sur un forum de course à pied."

Cela ne veut pas dire que pour le coureur à pied les réalités physiologiques soient différentes.

Il n'y a pas de changement binaire/complet du fonctionnement du corps humain lorsque tu "deviens" coureur à pied ou que tu passes du repos à la marche puis à l'activité physique.

"Pas des américains sédentaires en surpoids, mesurés dans leur lit ou en courant au SL2 à 4 km/h."

Exagérations et mensonges. Malhonnêteté intellectuelle de ta part.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.210.xxx) le 25/01/19 à 09:37:39

(invité) (176.156.147.xxx) le 23/01/19 à 13:49:12
« ….
Le seuil anaérobie (nommé SL2) est une construction de l'esprit, un modèle théorique, pas un objet concret (comme l'est une quantité d'ions lactates). En parler demande de le déduire, car l'observer est impossible.

Son existence pré-suppose qu'existent deux états physiologiques très différents, mesurables sur une courbe de lactatémie, et donc la présence nette d'un point d'inflexion entre ces deux états de la courbe. Pour ce faire, il faut passer par un test stéréotypé en labo, très différent des conditions d'une course réelle. Et même dans ce cas on doit bricoler la courbe (la Dmax method) pour faire apparaître ce point très théorique nommé seuil anaérobie, alors qu'il est juste placé dans un continuum de points. C'est une zone de transition plus qu'un point d'inflexion.
Le point obtenu par cette méthode dépend grandement de la lactatémie supportable la plus élevée, ce qui fait qu'en labo on peut avoir un point d'inflexion théorique (mais inexistant sur la courbe) de lactatémie qui ne reflète pas ce qu'on tiendra une heure en course. De plus, aucune méthode ne permet de trouver un seuil anaérobie exactement égal à ce que permettent de trouver d'autres méthodes. … »
**********************************

En écrivant cela, vous faites référence au fait qu’on mesure les seuils lactiques sur des tests triangulaires, de type « test d’effort ».
Test triangulaire : séance fractionnée composée de phases de course à allure progressive, entrecoupées par des phases d’arrêt pour prendre les mesures.

Ce genre de test n’a pas vocation à fournir les SL1, SL2. Même si les experts le font. A tord.

Ça permet juste de bâtir une courbe de lactatémie (par exemple, le 2 ième graphe de cet article : http://www.kikourou.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=38166 ).

Mais le test triangulaire a au moins les avantages d’être facile à effectuer, rapide à faire, et pouvant être comparé dans le temps (ETRE COMPARÉ dans le TEMPS !!!).
Oubliez les valeurs absolues (1 ou 2 ou 4 ou 8).
Oubliez les inflexions.
Mais lors du prochain test, comparez les courbes.
Red Shift, non Right Shift (shift vers la droite) et le coureur a progressé. Point.

Pour le SL2, les experts l’appellent MLSS (Maximum Lactate Steady State). C’est le terme parfaitement adapté.
Il peut se mesurer si on effectue les tests pour produire les courbes comme le graphe 1 ou 3 de l’article déjà cité.
Re-point.

Pour le SL1. Idem SL2

Pour le SL0 et le SL-1, ce sont des concepts théoriques qui permettent de justifier des types de séances.
Comme déjà indiqué, cela justifie les km en endurance de M. LYDIARD et de M. Kipchoge.


PS : ne faites pas l’erreur de vouloir déduire des choses que la courbe de lactatémie sur un test triangulaire ne peut donner.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 25/01/19 à 10:25:22

quelle valeur accorder à la mesure des échanges gazeux sur test en continu ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.210.xxx) le 25/01/19 à 15:06:01

Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 25/01/19 à 10:25:22
" quelle valeur accorder à la mesure des échanges gazeux sur test en continu ?"
*************************************
Si l'appareil de mesure est fiable, cela donne certainement à peu près ce que donne la courbe des FC's.
Donc, pas irresistible comme résultat.

De mon point de vuen la seule chose intéressante à obtenr avec l'analyse des gat

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.210.xxx) le 25/01/19 à 15:20:01

Message parti trop vite !!!

Serge92 (membre) (86.249.156.xxx) le 25/01/19 à 10:25:22
" quelle valeur accorder à la mesure des échanges gazeux sur test en continu ?"
*************************************
Concernant la Vo2.
Si l'appareil de mesure est fiable, cela donne certainement à peu près ce que donne la courbe des FC's.
Donc, pas irrésistible comme résultat.

De mon point de vue, la seule chose intéressante à obtenir avec la mesure de la VO2, c'est la Vo2max.

Concernant, l'analyse du CO2.
Là, c'est intéressant sur un test en continu, à une allure donnée.
Cela donne le QR (quotient respiratoire) et son évolution au cours de la séance, QR qui permet de déterminer la quantité de lipides consommés pour produire les ATP's.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.218.xxx) le 02/03/19 à 11:32:57

Le retour du LACTIQUE.

Jusqu’à la fin des années 1900, l’acide lactique (le lactique) était le Grand Ennemi des sportifs et tout particulièrement des coureurs à pied.
Mais M. BROOKS est passé par là et a réhabilité cet acide lactique en l’appelant LACTATE et en montrant que le LACTATE est en réalité une molécule super bénéfique car encore bourrée d’énergie.
La réhabilitation du lactate est vraiment super positive puisque maintenant le monde de la Cap cherche à réutiliser le plus possible ce lactate.

De mon côté, je veux, par ce message, réhabiliter l’ACIDE LACTIQUE, le LACTIQUE.

L’acide lactique est une molécule de structure C3H6O3 (C carbone, H hydrogène, O oxygène).
Son POTENTIEL ACIDE est lié au fait que cette molécule peut facilement perdre un atome d’hydrogène H et devenir alors du C3H5O3 qui est tout simplement du LACTATE.
Dans ce cas, un ion H+ se retrouve alors en liberté et provoque l’accroissement de l’acidité du milieu ou il est libéré. Acidité = pH = potentiel hydrogène. Plus un milieu contient d’ions H+, plus il est acide.
Pour info, dans le corps humain, l’acide lactique se décompose presque entièrement en lactate et ion H+.
Et aussi, le corps humain ne survit que dans une plage pH très étroite, de 7,35 à 7,45, une plage extrêmement étroite. En dehors de cette plage, c’est danger mortel.

Maintenant, revenons à notre acide lactique et à notre lactate.
Alors, en réalité, il n’y a pratiquement pas de différence entre lactate et acide lactique.
Pourquoi ?
Car dès que le lactate circule, il emmène toujours, toujours son ion H+ avec lui.
C’est le rôle des transporteurs de lactate, les MCT (Mono Carboxylate Transporter).

Et quand un tissu ou un organe quelconque absorbe du lactate soit pour produire de l’énergie, soit pour produire du glucose (le foie), automatiquement un ion H+ est absorbé concomitamment.
Conclusion : les métabolismes biologiques ne consomment pas du LACTATE, ils consomment de l’ACIDE LACTIQUE.

Conclusion : comme pour beaucoup de choses sur terre (le soleil par exemple), l’acide lactique est comme une médaille à 2 faces :
- D’un côté c’est bien un élément négatif, c'est-à-dire qui produit l’accroissement de l’acidité, qui si elle est trop forte pénalise le sportif durant l’effort;
- L’autre côté, c’est le côté bienfaiteur, c’est à dire au aspect énergétique et un aspect de redistribution du carburant à travers le corps.

Ce qu’il faut retenir.
C’est bien de l’acide lactique (et non le lactate seul) qui circule à travers le corps et qui est utilisé par les organes et tissus.
Et ne jamais parler d’élimination d’acide lactique, mais de TRANSFORMATION.

Donc, vive le LACTIQUE.
Mais bien sûr, moins on en produit à une allure donnée, plus performant on sera.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 02/03/19 à 13:29:31

Il est de retour à torturer la biologie et la science...

"Conclusion : les métabolismes biologiques ne consomment pas du LACTATE, ils consomment de l’ACIDE LACTIQUE."

Ce que contredisent tous les travaux sur le sujet.

La source d'énergie, circulant dans le corps, c'est le LACTATE.

L'ACIDE LACTIQUE n'existe PAS en soit dans le sang. C'est toujours sous la forme du LACTATE + ion H+.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 02/03/19 à 13:33:18

Je ne vois pas en quoi ton message réhabilite l'acide lactique. D'ailleurs que peut signifier réhabiliter un acide ?

Cela doit faire environ 20 ans que Brooks a sorti l'acide lactique du statut de déchet, en montrant qu'il est à la fois issu d'une production d'énergie à partir du glucose sans oxygène, mais qu'il est aussi une source d'énergie utilisée par les mitochondries, dans une production d'énergie aérobie.

Si c'est ça qui est la réhabilitation, ne serais-tu pas en train de l'attribuer les découvertes de Brooks ? Découvertes que tu avais d'ailleurs rejetées quand un intervenant du forum te les avais indiquées.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.218.xxx) le 02/03/19 à 14:27:35

Lactate vs acide lactique.

Bien sûr, c'est un détail mais important pour ceux qui souhaitent aller dans le détail.
Et important pour répondre à la question : Que devient l'acidité lorsque du lactate est absorbé ou transformé par d'autres tissus ou organes du corps ?

Car lactate = C3H5O3
et acide lactique = C3H6O3 donnant effectivement "C3H5O3 + H+" dans le corps humain.

Et cette nuance est hyper importante pour ceux qui s'intéressent à l'acidose, pour savoir ce que devient le H+ de l'acide lactique (car c'est ce H+ le responsable de l'acidité qui progresse).

Eh bien, le H+ accompagne toujours le lactate (C3H5O3), dans ses déplacements et dans sa TRANSFORMATION.
On peut donc dire que c'est de l'acide lactique qui se déplace (et non du lactate) et que c'est de l'acide lactique qui est transformé (et non du lactate).
Cela signifie que l'acidité est absorbée en même temps que le lactate.

Voilà la véritable information que je voulais transmettre.
Ça répond à la question qui est de savoir ce que devient le H+ lorsqu'il se produit du lactate.
Car on peut conclure que l'acidité musculaire va de pair avec la lactatémie musculaire. Et ça, je ne l'ai lu nulle part, à ma connaissance.

OK.
Tout cela est un peu ambigu.
Mais compréhensible tout de même.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 02/03/19 à 17:11:25

"On peut donc dire que c'est de l'acide lactique qui se déplace (et non du lactate) et que c'est de l'acide lactique qui est transformé (et non du lactate).
Cela signifie que l'acidité est absorbée en même temps que le lactate."

Non, non et non.

C3H6O3 ce n'est pas pareil que C3H5O3– + H+

C'est quand même des notions de base là...

C'est C3H5O3– + H+ qui circule dans le sang. Pas C3H6O3.

Ta théorie / ton affirmation, tu ne l'as lue nulle part, parce qu'elle est FAUSSE.

J'aurais envie de te dire: Retourne dans tes bouquins de biologie

Le problème, c'est que tu n'en as probablement jamais ouvert un seul.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.231.xxx) le 02/03/19 à 20:06:28

(83.78.251.xxx) le 02/03/19 à 17:11:25
" ...
C3H6O3 ce n'est pas pareil que C3H5O3– + H+
...
C'est C3H5O3– + H+ qui circule dans le sang. Pas C3H6O3."

**************************
Je suis entièrement d'accord avec vous.

Mais, vous ne faites strictement aucun effort pour comprendre ce que j'écris.

Je l'ai écrit : la grande question était : "Que devient le H+ lorsque du lactate (C3H5O3-) est absorbé par un tissu ou organe du corps ?".

J'ai donné ma réponse.

Alors, relisez mes écrits, essayez de comprendre puis revenez-nous en contre-argumentant si vous n'êtes pas d'accord.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 03/03/19 à 11:35:55

Oui tu as dit le contraire.

"On peut donc dire que c'est de l'acide lactique qui se déplace (et non du lactate) et que c'est de l'acide lactique qui est transformé (et non du lactate)."

Cette phrase est tout simplement FAUSSE.

Ma contre-argumentation, c'est n'importe quel ouvrage de BASE de biologie.

A toi d'appuyer tes dires par des travaux et écrits sérieux. Tu peux aussi les soumettre à des professionnels du domaine.

En attendant tes contributions resteront à la limite du troll.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.255.xxx) le 03/03/19 à 13:06:19

Acide, base et couple « base + H+ ».


À toute entité chimique acide A correspond une entité chimique basique conjuguée B (et réciproquement) telle que A et B vérifient la demi-équation : A = B + H+
Le couple A / B s'appelle un couple acide/base. A est la forme acide du couple. B est la forme basique du couple.
En qqe sorte, acide = base + H+


Donc, dans notre cas, le couple « acide lactique / lactate » est un couple « acide / base ».
L’acide est l’acide lactique : C3H6O3.
La base est le lactate C3H5O3-.

Alors quand je parle des 2 molécules en un seul mot (base + H+), j’utilise le vocable « d’acide ».
Dans notre cas, lorsque je veux parler des 2 molécules en une seule fois (lactate et H+), je le nomme « acide lactique ».
Ce n'est pas totalement juste, mais ce n'est pas très faux.

Si vous me trouvez une terminologie plus juste pour nom les 2 molécules en une fois, je suis preneur.

PS : pas la peine non plus d’aller dans un détail ou une précision terminologique de niveau « prix Nobel ».

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 03/03/19 à 14:09:59

Tu l'appelles comme tu veux, mais pas "acide lactique". C'est FAUX.

Même Wikipedia est très clair sur le sujet:

"L'acide lactique est un acide organique qui joue un rôle dans divers processus biochimiques. Un lactate est un sel de cet acide (ou autrement dit la forme ionisée de l'acide lactique). Contrairement à ce que peut laisser penser son nom, l'acide lactique n'est pas présent uniquement dans le lait, mais également dans le vin, certains fruits et légumes, et il n'est pas produit dans le métabolisme par les cellules de la peau, des muscles et par les globules rouges car il résulte d'un autre mécanisme que la fermentation, qui se nomme "glycolyse" dont le produit final n'est autre que le lactate."

Le carburant, c'est le LACTATE. Pas l'ACIDE LACTIQUE.

Physio / Acidose musculaire par oui (invité) (37.169.146.xxx) le 03/03/19 à 14:14:40

Le lactate contient du lait ???

Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 03/03/19 à 14:37:17

Pour "Physio"

Le problème quand on aborde la chimie, c'est que comme souvent en sciences, le qualitatif (ce qui se passe) dépend du quantitatif, c'est-à-dire ce qui se mesure et doit donc être étudié mathématiquement et physiquement (calcul de dosage, tracé de courbe, voir un bon bouquin là-dessus, 2€ sur lbc) avant d'en parler savamment.

Par exemple, la nature d'un couple acide base dépend de la constante d'acidité Ka. L'acide lactique en solution aqueuse au ph du corps est fortement dissocié, il n'existe donc quasiment que sous la forme anion lactate (la base conjuguée) et ion hydronium.

Voilà pourquoi, quoi que tu puisses dire, il est faux de parler d'acide lactique en physiologie.

On doit parler de lactate, surtout quand on veut écrire des réactions faisant intervenir l'ion positif, car cet ion hydronium que tu appelles aussi proton (ça, il faut en perdre l'habitude) ne peut causer de l'acidité que s'il existe, et il n'existe que parce que le couple acide lactique/lactate est dissocié et qu'il y a du lactate et non de l'acide lactique dans le corps humain.

Pour le répéter autrement (j'ai remarqué que tu as besoin qu'on te dise les mêmes choses de nombreuses fois), un acide n'existe que parce qu'il peut céder un ion positif, donc si cet ion est cédé, on n'a plus d'acide, on a le lactate (ion négatif) et l'ion hydronium (positif), celui que tu appelles H+. Tu ne peux parler de l'acide lactique et en parallèle te focaliser sur "le H+", comme tu le fais très souvent. Ou alors tu n'as pas saisi que c'est la dissociation de l'acide en lactate qui crée l'ion aqueux positif, ton cher H+.

Voilà pourquoi je t'ai demandé de m'expliquer ce que signifier réhabiliter l'acide lactique, car dans le cas où tu penses que cet acide existe dans le corps, tes innombrables messages parlant de H+ n'ont plus de sens. Et certains pourraient alors penser que tu parles depuis des années de trucs au sujet desquels tu n'as jamais eu la curiosité d'ouvrir un bouquin.

Bref, un petit mea culpa de ta part serait bienvenu pour finir sur ce truc, en indiquant que tu as confondu acide lactique et lactate. On ne va pas passer le réveillon là-dessus.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.30.xxx) le 03/03/19 à 14:51:42

surtout que Pâques arrive avec ses cloches... aussi !

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 03/03/19 à 16:54:35

En tout cas il est rhabillé pour l'hiver :)

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.255.xxx) le 03/03/19 à 17:09:59

Oh non.
Pas de Mea Culpa.
Je n'ai jamais confondu acide lactique et lactate.

Mais comme depuis de nombreuses années, on ne parle plus que de lactate en oubliant notre fameux H+, je propose effectivement qu'on ré-introduise soit le terme d'acide lactique soit le terme de LACTIQUE, comme il y a une dizaine d'années.

C'est en ce sens que je parle de réhabilitation.
C'est à dire réutiliser le terme "LACTIQUE" qui me semble parfaitement adapté avec la réalité, la réalité des coureurs à pied.
LACTIQUE avec ses 2 aspects : énergie (lactate) et acidité (H+).

Conclusion.
Je vais utiliser la terminologie :
----1) Du LACTIQUE est produit lorsque le coureur dépasse son SL1;
----2) Du LACTIQUE est absorbé par les fibres AÉROBIES (énergie);
----3) DU LACTIQUE est évacué vers le sang au-dessus du SL1;
----4) Le LACTIQUE nuit à la performance (acidité);
---- etc ....

Ceci répond à la question: la lactatémie est-elle corrélée avec l'acidité musculaire.
La réponse est OUI. (c'est ma réponse).

Si les experts ne sont pas d'accord avec moi, ça ne me fera pas changer d'avis.

Ce n'est pas la première fois que j'ai des avis différents des experts.

Oui, oui.
Quand on pense que les experts ont tord, il faut le dire.
Je peux me tromper, moi aussi.
Et je ne suis pas un expert.
Plutôt un philosophe, comme le concevait Aristote (exercer son discernement).

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 03/03/19 à 17:21:18

Forcément quand on dit n'importe quoi et ignore des faits établis, on sera en désaccord avec les experts...

Quand tu décideras que l'eau ne mouille pas fais-nous signe.

Physio / Acidose musculaire par Greg (invité) (90.96.74.xxx) le 03/03/19 à 17:24:58

Physio/Nine 14 tu as tort d'écrire que les experts ont tord mais ce n'est pas étonnant avec ton esprit tordu.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.22.xxx) le 05/03/19 à 15:52:29

Je mets dans ce fil dédié à l'acidose une demande déjà effectuée un peu par ailleurs (le foie).

Pour notre acidose (toujours concernant les sportifs et principalement les coureurs à pied), je suis arrivé actuellement aux points suivants :

1) L’acide lactique est produit par la glycolyse, lorsque les muscles n’ont pas assez d’oxygène ou lorsque les muscles actifs n’ont pas la capacité aérobie suffisante ;

2) La « Lactate Shuttle » (navette d’acide lactique entre fibres d’un même muscle) de M. BROOKS est un des processus importants de l’absorption de l’acide lactique du sportif ; cet acide lactique pris en charge par la navette de Brooks est non mesurable dans le sang (cela justifie le SL1) ;

3) L’acide lactique non absorbé par la navette de Brooks est évacué vers le sang et est mesuré par la mesure des lactates sanguins (lactatémie) ;

4) Là, à partir du sang, une ribambelle de processus peut utiliser cet acide lactique, soit comme substrat énergétique (production d’ATPs par la voie aérobie), soit pour produire du glucose (métabolisme néoglucogenèse dans le foie) ;

5) C’est cette absorption et transformation de l’acide lactique qui est appelée en anglais « Lactate Clearance » ;

Et quoiqu’il arrive, plus un coureur aura une NAVETTE LACTATE PUISSANTE et une « LACTATE CLEARANCE » PUISSANTE, plus il sera performant.


Actuellement, je m’intéresse surtout à la « LACTATE CLEARANCE » en cherchant à savoir si avec l’entraînement, cette LACTATE CLEARANCE peut s’améliorer.

Pourquoi je me pose cette question ?
Quand on sait que l’acide lactique sanguin (lactate clearance) ne peut être absorbé que,
- soit pour produire de l’énergie (ATP),
- soit par la néoglucogenèse du foie pour produire du glucose,
on pourrait en conclure que seul l’accroissement de la capacité du foie à produire du glucose pourrait améliorer cette « Lactate Clearance ».

Car, pour la production énergétique, le corps ne va pas inventer des mouvements ou des besoins simplement pour transformer de l’acide lactique.
Il ne va consommer de l’acide lactique que si des tissus ont besoin de produire de l’énergie.
Et, quand vous courez à 15 km/h, cette énergie sera constante. Il n’y a donc pas à chercher par là une amélioration de la lactate Clearance.

Il ne nous reste donc que le foie pour éventuellement accroître la puissance de la lactate Clearance.
Peut-il accroître sa capacité à transformer de l’acide lactique avec l’ENTRAINEMENT » ?
Peut-on par l’entraînement améliorer la capacité du foie à absorber de l’acide lactique ?

Thats’ the question !!!!


J’ai certainement été incomplet et ambigu, sans le faire exprès (pour une fois).
Je suis preneur de tous vos avis, infos et points de vue.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 05/03/19 à 16:34:37

Tu veux bien utiliser les bons termes ?

C'est du LACTATE qui circule, pas de l'ACIDE LACTIQUE.

A partir de là, on peut discuter.

Pour le foie, chez un sujet sain, tu peux voir du côté de l'alimentation au quotidien (pas trop de sucre / graisses / alcool / calories) pour qu'il soit le moins sollicité.

Mais pas sûr que cela puisse améliorer sa capacité pour la néoglucogenèse lors d'un effort. Et que cela ai un impact significatif. Je pense que c'est partir sur une fausse piste.

Mieux vaut se concentrer sur le fait de MOINS produire de LACTATE à l'effort. Via l'entraînement, par les méthodes plus ou moins éprouvées.

Non ?

Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 05/03/19 à 16:40:23

Physio
merci physio pour tes commentaires très prenant. J'imagine que si le foie est au repos digestif (dernier repas à 21h) vers 11/12h il 'aura peu de travail pendant l'entrainement et pourra surement mieux recycler le lactates clearance ?
Je fais tout me entrainement à jeun puisque je mange jamais le matin et attend 1h/1h30 après l'arrêt de l'entrainement pour booster ma testostérone et hormone de croissance avant le déjeuner vers 14h/15h. Peut être que ce laps de temps après l'effort où les hormone s'élève peut également bosster le foie à recycler ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (132.166.12.xxx) le 05/03/19 à 16:49:35

Un échange Nine14-tenchin, je sors mes pop corns ;-)

Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.227.192.xxx) le 05/03/19 à 16:59:38

Tenchin
""Je fais tout me entrainement à jeun puisque je mange jamais le matin "". Précision importante et cruciale .

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 05/03/19 à 17:00:28

@tenchin: Et en étant à jeun depuis >10h tu auras tous les désavantages bien connus pour la performance.

Fausse piste.

Quand à ta pratique pour augmenter tes hormones de croissance, c'est rigolo...

Physio / Acidose musculaire par Éric huître (invité) (80.215.37.xxx) le 05/03/19 à 17:06:44

Tranche 1,
Fais-tu popo avant tes séances ?

Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 05/03/19 à 17:22:06

mdrr je me rend compte à présent vous n'y connaissez rien en hormone et jeûne.....lool.
quand je fais mes entrainement sleep low (je vous laisse chercher sur écosia) CAD 1fois par semaine la veille repas sans glucide, au levé j’attends 11h pour aller faire un fractionné et épuiser totalement le glycogène et ensuite au repas je mange tout sauf glucide ! le soir je refais une sortie en EF tranquille pour forcer l'organisme à l'adaptation. Le repas du soir comportera bien entendu des glucides.
pour booster l'hormone de croissance et la testostérone naturellement et sans pilule je ne vous dires rien puisque vous n'y connaissez rien et je suis ravis d'être au dessus de vous sur ce sujet. bonne fin de journée.

Physio / Acidose musculaire par Blancou (invité) (86.227.192.xxx) le 05/03/19 à 17:51:03

Tenchin

Fais quand même attention aux effets délétères du surdosage de l'hormone de croissance et de la testostérone sur ton ego .

Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.197.232.xxx) le 05/03/19 à 17:52:41

C'est surtout du bidouillage pour pas grand chose. Le low carb / sleep low ne t en fais pas c est connu ici depuis longtemps. On connaît son intérêt dans certains cas. Tu semblais dire que tu le pratiquais constamment.
Si pour performer il fallait jeûner, ça se saurait.
Et tu sauras que les sports d'endurance, c est de toute façon pas la panacée pour la testo...
Bonne soirée et salutations à Casasnovas :)

Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 05/03/19 à 17:58:43

178.197.232.xxx
je suis vérism et fabien moine, thierry casasnovas j'ai eu aimé mais lorsque j'ai fais une vidéo avec lui en Avril 2016 j'ai découvert que c'était un calculateur et un menteur donc je l'ai zappé. toutefois, depuis quelques temps il a mis de l'eau dans son vin et en pompant par ci par là délivre un message très pertinent.
Mais je ne donne qu'une seule fois ma confiance, pas deux. Certes, c'est lui qui m'a permis de découvrir l'alimentation vivante et seignalet mais c'est moi-même par mon expérimentation et mes recherches qui est changer d’alimentation en 2015 et pu guérir de mes maux du moment.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.22.xxx) le 05/03/19 à 18:30:59

tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 05/03/19 à 16:40:23
" ... J'imagine que si le foie est au repos digestif (dernier repas à 21h) vers 11/12h il aura peu de travail pendant l'entrainement et pourra surement mieux recycler le lactate clearance ?
Je fais tout me entrainement à jeun puisque je mange jamais le matin et attend 1h/1h30 après l'arrêt de l'entrainement pour booster ma testostérone et hormone de croissance avant le déjeuner vers 14h/15h. Peut être que ce laps de temps après l'effort où les hormone s'élève peut également bosster le foie à recycler ?"

***************************************
1) A jeun
a) Sur mes courses de 24H, je pars à jeun.
Et je ne mange rien durant la course.

b) Oui, ça commence aussi à me traverser l'esprit que si le foie est vide (ne pas manger 12H avant la course pour vider le foie), le foie pourrait avoir une plus grande capacité à transformer l'acide lactique pour stocker du glucose (sous la forme de glycogène hépatique).


2) Ne pas manger tout de suite après l'effort.
Je le fais aussi.
L'objectif pour moi est que le recovery des organes se fasse avec les lipides du corps et non avec un éventuel supplément glucidique d'après effort (soda, fruits, glucides divers et variés). Objectif perte de poids.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.22.xxx) le 05/03/19 à 18:43:45

(invité) (83.78.251.xxx) le 05/03/19 à 16:34:37
" Tu veux bien utiliser les bons termes ?
C'est du LACTATE qui circule, pas de l'ACIDE LACTIQUE.
A partir de là, on peut discuter.


Pour le foie, chez un sujet sain, tu peux voir du côté de l'alimentation au quotidien (pas trop de sucre / graisses / alcool / calories) pour qu'il soit le moins sollicité.

Mais pas sûr que cela puisse améliorer sa capacité pour la néoglucogenèse lors d'un effort. Et que cela ai un impact significatif. Je pense que c'est partir sur une fausse piste.

Mieux vaut se concentrer sur le fait de MOINS produire de LACTATE à l'effort. Via l'entraînement, par les méthodes plus ou moins éprouvées. Non ?"

**********************************************
Je maintiens le terme "acide lactique" et je rajoute pour être précis "l'état décomposé de l'acide lactique en fonction du pH du corps humain" (donc sa base + H+).

2) Produire moins de lactate à l'effort
Je ne suis pas en désaccord avec vous.
Mais alors que penser des séances "Lactate Clearance" (qui n'ont d'objectif, comme le nom l'indique, qu'à améliorer la transformation de l'acide lactique ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 05/03/19 à 20:25:12

@tenchin: Des sources "scientifiques" ! C'est toi ? :)) https://www.youtube.com/watch?v=DldadJ6XQzQ

@Physio: Pourquoi t'obstiner à utiliser des termes faux ? Et penses-tu vraiment que sur un 24h la néoglucogenèse est un facteur limitant ? Ne rien consommer à l'effort et partir à jeun ? Tu n'aurais pas un peu perdu le bon sens ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 05/03/19 à 20:46:52

Et je répète:

La quantité de glucose que le foie peut produire à partir du lactate, c'est minime et négligeable dans le cadre d'un effort sportif.

Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 05/03/19 à 21:40:47

138.190.133.xxx

non mais Sylvain est un tueur, comme tu as pu le voir il n'a jamais fais de marathon et à réaliser moins de 3h à son premier malgré son poids ! Pas mal pour un mec qui mange presque pas de la semaine ?

Ma vidéo c'est celle ci, bien entendu mon régime alimentaire a évolué depuis cette vidéo je ne suis plus au 100% cru.

https://www.youtube.com/watch?v=ecmeprlZDdU&t=45s

Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 06/03/19 à 00:02:37

Physio (membre) (37.173.22.xxx) le 05/03/19 à 18:43:45

Je maintiens le terme "acide lactique" et je rajoute pour être précis "l'état décomposé de l'acide lactique en fonction du pH du corps humain" (donc sa base + H+).

----------------------------------------------

Tu le fais exprès ?

Es-tu simplement idiot ou juste provocateur ?

Pour le dire une dernière fois, l'acide est une molécule non dissociée qui peut se dissocier, alors que la forme dissociée (qui n'est donc plus l'acide !) est un ion positif séparé d'un ion négatif.

Tu ne peux pas parler de H+ (ton dada) si tu parles d'acide lactique, l'ion H+ (en réalité c'est H3O+ mais ça fait plusieurs fois qu'on te le dit) n'existe que parce qu'il n'y a pas d'acide lactique mais du lactate et un ion H30+.

Tant que tu ne diras pas clairement que tu as fait une confusion, comment peut-on juger tes propos autrement qu'une accumulation d'erreurs basiques en sciences, mais emballées dans des termes scientifiques ?

https://www.youtube.com/watch?v=9bs1WVDkaRY

Va acheter un bouquin de chimie sur lbc ou dans un vide-grenier, pour une poignée d'euros tu apprendras pas mal de choses.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.27.xxx) le 06/03/19 à 00:35:24

Je t'ai déjà demandé de m'indiquer la terminologie pour appeler en une seule fois l'acide lactique dissocié, c'est à dire la base plus et le fameux H+ (c'est à dire le lactate et son ion H+).

Tant que tu ne m'auras pas donné le terme scientifique exact utilisé par les experts (je l'ai cherché sans le trouver), j'utiliserai le terme acide lactique ou éventuellement "acide lactique dissocié".

Et dans mon esprit "acide lactique" pouvant signifier acide associé ou acide dissocié.

Car je ne vois pas grande différence entre une base et son H+ dissocié de l'acide de départ. C'est une question de contexte, de pH.

Voilà pourquoi je parle d'acide lactique qui circule dans le sang.
Ou d'acide lactique qui est absorbé par le foie.
Ou par le cœur.
Ou par le cerveau.
Ou par tous les tissus et organes corporels en capacité de le faire.

Donc, dès que tu me donneras le nom officiel pour une "base et son H+", je l'utiliserai.
Et s'il n'existe pas, eh bien, j’appellerai le couple "lactate et son ion H+" du terme d'acide lactique (acide lactique dissocié pour être plus précis).

Car je ne veux plus utiliser le terme "lactate" car le lactate est TOUJOURS, TOUJOURS accompagné par son ion H+.
Point.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 06/03/19 à 08:52:22

Parce qu'il n'y a pas de nom spécifique peut-être ? C'est deux choses DIFFÉRENTES biologiquement !

Donc oui, utilise "lactate et son ion H+" et pas "acide lactique". L'acide lactique en soit n'existe pas dans le sang.

Et c'est le lactate qui est utilisé comme carburant, pas son ion H+. Donc utilise le bon terme aussi selon le contexte.

Clair ?

@tenchin: OK :) A ce propos, tu dis donc jeûner régulièrement, ne pas t'alimenter après l'entraînement, et te plain d'avoir souvent mal aux jambes lors de fractionnés et/ou mal récupérer voir te blesser ? Tu n'y vois pas peut-être une relation ?

Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 06/03/19 à 09:48:05

138.190.133.xxx

Non, aucun et toi ?

Si tu n'es pas au courant je sors d'un surentrainement et ma réactivité neuromusculaire n'était pas au top pour pouvoir tout synchroniser à vitesse élevé. Mais maintenant, cela fait 8/10 jours que je me sens bien et mes cuisses sont au top. Je suis passé à 5 entrainement et hier j'ai senti une gène sur le Muscle long fléchisseur de l'hallux mais après avoir mis une huile à base d'amande douce, menthe poivrée et gaulthérie juste après une immersion de 3' dans une eau à 5° tout est partie. Maintenant, aujourd'hui, je n'ai aucune douleur mais préfère attendre deux jours par prudence avant de reprendre l'entrainement. Je suppose que cette douleur est consécutive à mes deux jours de trails (dimanche et lundi) avec pas mal de changement de direction.
Une reprise est un moment délicat et il faut y aller mollo, même à 10 km/h sur sentier on peut se faire mal.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.224.xxx) le 06/03/19 à 10:01:05

(138.190.133.xxx) le 06/03/19 à 08:52:22
" Parce qu'il n'y a pas de nom spécifique peut-être ? C'est deux choses DIFFÉRENTES biologiquement !
Donc oui, utilise "lactate et son ion H+" et pas "acide lactique". L'acide lactique en soit n'existe pas dans le sang.
Et c'est le lactate qui est utilisé comme carburant, pas son ion H+. Donc utilise le bon terme aussi selon le contexte.
Clair ?"

***********************************
Oui, vous êtes clair.

Mais vous faites une erreur.
OK, on peut dire que le lactate circule dans le sang (molécule C3H5O3-).

Mais cette molécule ne circule jamais, jamais sans son vilain H+ issu de l'acide lactique (aussitôt dissocié à cause du pKa et du pH).
Merci au GC pour cette loi, cette règle, ce principe.
L'acidité est évacuée concomitamment avec le lactate.
Ce point est pour moi d'une EXTRÊME IMPORTANCE.

Et il semble qu'elle (la molécule C3H5O3-) ne soit jamais utilisée dans le moindre métabolisme sans son H+ préféré.
Par exemple, pour la néoglucogenèse :
(C3H5O3- + H+) + (C3H5O3- + H+) = C6H12O6 (glucose).

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.224.xxx) le 06/03/19 à 10:34:05

(138.190.133.xxx) le 05/03/19 à 20:25:12
" ... Et penses-tu vraiment que sur un 24h la néoglucogenèse est un facteur limitant ?"

*************************************

Je ne fais pas ces études autour de l'acidose en vue d'un 24H.
Je les fais en vue d'un marathon, dont l'objectif est de le courir tout proche du SL2, à allure SL2- (SL2 moins).
Et bien sûr le meilleur chrono possible.
Donc, tirer le SL2 le plus haut possible.
Celui qui arrive à faire cela aura optimisé son POTENTIEL.

Le PPDS a fait ses preuve en ULTRA.
Le PAF a encore à faire ses preuves sur les courses EDDM.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 06/03/19 à 13:50:06

Oui, mais ce sont deux molécules séparées. Ce n'est pas de l'acide lactique.

@tenchin: jeûne / sous-alimentation et douleurs/blessures/fragilité, oui je vois un énorme lien...

Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 06/03/19 à 14:24:20

83.78.251.xxx

puis je avoir ton avis après avoir vu cette vidéo en entier STP !

https://www.youtube.com/watch?v=DldadJ6XQzQ

Me concernant je ne fais pas de sport quand je jeûne 1/2 jours.
Lorsque je fais du jeûne intermittent CAD 5/7 c'est lorsque je m'entraine, car tout entrainement ce fait à jeun t'es pas au courant ? des milliers d'étude circule pourtant.

Concernant la vidéo de Sylvain j'aimerai ton avis sur ce type qui peut courir un marathon en moins de 3h sans entrainement spécifique puisque faisant de la musculation et pesant plus de 85 kg, merci.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (78.205.252.xxx) le 06/03/19 à 14:47:00

Il prend le métro ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.224.xxx) le 06/03/19 à 15:40:19

OK. Merci.
Je vais adopter la terminologie "LACTIQUE DISSOCIÉ".

Physio / Acidose musculaire par (invité) (176.156.147.xxx) le 06/03/19 à 15:59:21

Physio (membre) (37.165.27.xxx) le 06/03/19 à 00:35:24

Donc, dès que tu me donneras le nom officiel pour une "base et son H+", je l'utiliserai.
Et s'il n'existe pas, eh bien, j’appellerai le couple "lactate et son ion H+" du terme d'acide lactique (acide lactique dissocié pour être plus précis).

------------------------------

Tu te fous de ma gueule ?

Ça fait plusieurs messages que je ne fais que ça, et d'autres l'on fait aussi : le nom de la base formée par la dissociation de l'acide lactique en deux ions c'est le LACTATE, le LACTATE, le LACTATE tu entends bien ?

Et cette façon de dire que tes erreurs sont de la faute des autres car ils ne répondraient pas, c'est proprement insupportable.

Physio / Acidose musculaire par Blancou (invité) (86.227.192.xxx) le 06/03/19 à 16:41:35

https://www.futura-sciences.com/sante/definitions/biologie-lactate-772/

Physio / Acidose musculaire par Blancou (invité) (86.227.192.xxx) le 06/03/19 à 16:52:37

Tenchin

Il s’appelle comment ""le type qui peut courir un marathon en moins de 3h sans entrainement spécifique """"puisque""" faisant de la musculation et pesant plus de 85 kg,"" merci.

Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 06/03/19 à 16:55:49

86.227.192.xxx)

Je n'en sais pas plus que ce que j'ai dis plus haut mais qu'as tu pensé de la vidéo ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 06/03/19 à 17:08:43

@tenchin: Que c'est un guignol, une anecdote, qu'il bouffait n'importe comment avant, que j'aimerais bien la preuve de son "3h sans entraînement", et qu'il a un physique bien quelconque. Bref je n'en penses pas grand chose (déjà vue il y a longtemps).
Typique des conneries qu'on peut voir sur Youtube.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.224.xxx) le 06/03/19 à 17:26:23

Restez poli, SVP.

Extrait du lien plus haut.
. Structure du lactate
. Le lactate a pour formule CH3CH-OH-COO-.

------------------------
Donc, le lactate, c'est le C3H5O3-
Il n'y a pas le H+ arraché de l'acide lactique.


Donc moi, je nomme "le C3H5O3- et son H+", les 2 en une seule terminologie de "lactique dissocié".

Capito.

Et re-merci de rester poli.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 06/03/19 à 20:15:39

Tu l'appelles comme tu veux dans ta tête.

Mais dans une discussion sérieuse, tu ne l'utilises pas, car cela ne veut rien dire. Il existe des règles de nomenclature en chimie.

Et j'espère que vu que tu as consulté le lien ci-dessus, tu as enfin compris que c'est le lactate qui circule dans le sang et est utilisé par les différents organes.

Physio / Acidose musculaire par Oui (invité) (37.169.48.xxx) le 07/03/19 à 09:21:15

Je n'ai rien contre physio, mais perso avec mon léger surpoids et mon manque
d'entraînement, je serais incapable de battre un record. :)

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.45.xxx) le 07/03/19 à 09:48:15

1) Je regrette toujours autant que les intervenants ne prennent pas un pseudo.
On ne sait jamais à qui on a affaire.
Je ne remonte pas en amont pour savoir de qui ça vient, et ce qu'il a déjà écrit.
Merci aux intervenants qui se veulent SÉRIEUX d'avoir la correction de se nommer avec un pseudo quelconque;


2) Ma grand-mère disait toujours : "Quand on leur montre la lune, les humains regardent le plus souvent le doigt".

L'élément important que j'avance est que l'acidité est évacué en même temps que le lactate.
C'est à dire qu'un ion H+ est évacué en même temps que le lactate C3H5O3-.
Pour moi, c'est nouveau (depuis qqes mois) et il semble que cela ne soit pas connu dans la sphère de la Cap.
Et ça répond à de nombreuses questions qui n'avaient pas de réponses jusqu'à présent.
Par exemple : "Peut-on estimer ou corréler l'acidité musculaire avec la lactatémie sanguine ?"
La réponse est OUI.
Vous ne savez pas quoi faire de cette info ?
Moi si.

Physio / Acidose musculaire par Blancou (invité) (86.227.192.xxx) le 07/03/19 à 10:39:46


""Vous ne savez pas quoi faire de cette info ?
Moi si.""
PHYSIO ils n'ont rien compris TOI seul sais .Attention quand même que tes chevilles n'enflent pas trop votre Sainteté .

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 07/03/19 à 17:19:03

"C'est à dire qu'un ion H+ est évacué en même temps que le lactate C3H5O3-."


Qu'entends-tu par "évacué" ? Et où ? Dans quelle condition (présence de suffisamment (ou pas) d'oxygène) ?

Toujours ton côté binaire.

Lactate dehydrogenase ça te parle ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.76.xxx) le 07/03/19 à 20:22:59

(83.78.251.xxx) le 07/03/19 à 17:19:03
"C'est à dire qu'un ion H+ est évacué en même temps que le lactate C3H5O3-."
-----------------------
Qu'entends-tu par "évacué" ? ..."
******************************************

"Lactate et ion H+" évacués hors de la cellule musculaire simplement :
- lorsque du lactate se crée dans la cellule (manque d'O2 ou aptitude aérobie insuffisante),
- et lorsque les gradients de concentration de lactate entre la cellule musculaire et le liquide interstitiel sont orientés "évacuation hors de la cellule musculaire" (concentration plus forte dans la cellule musculaire).

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 07/03/19 à 20:33:48

Rien de neuf sous le soleil donc:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lactic_acidosis

"When excess intracellular lactate is released into the blood, maintenance of electroneutrality of the blood requires that a cation be released into the blood, as well. "

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.76.xxx) le 07/03/19 à 21:26:51

OK, mais qu'en déduisez-vous ?

Alors, d'accord ou non avec mon affirmation (évacuation concomitante) ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 08/03/19 à 08:21:00

Tu ne comprends pas l'anglais ?

Le lactate en excès dans la cellule est évacué dans le sang avec le ion H+.

Ton affirmation, c'est quelque chose de connu depuis très, très longtemps.

Alors le "je ne l'ai lu nulle part", c'est un peu normal, si tu ne lis rien.

Physio / Acidose musculaire par Marc (invité) (193.248.55.xxx) le 08/03/19 à 11:18:35

Prochaine étape, Physio va prétendre avoir inventé la roue mais il nommera ça autrement!

Physio / Acidose musculaire par Oui (invité) (37.165.46.xxx) le 08/03/19 à 11:37:52

Le lactate est-il à base d'acide
acetylsalicylique ? Merde, j'y comprends rien !

Physio / Acidose musculaire par Blancou (invité) (86.227.192.xxx) le 08/03/19 à 11:55:05

Marc et Oui maitrisez un peu vos ions négatifs et vos sarcasmes enzimiques .Le cycle de Cori n'est pas un sujet de railleries et Phisio est pré sentie pour le prix Nobel de chimie organique , alors un peu de respect !!!!

Physio / Acidose musculaire par Greg (invité) (90.96.49.xxx) le 08/03/19 à 12:55:10

Physio va prétendre avoir inventé la roue mais il nommera ça autrement!
-----------
Tordu comme il est il dira que c'est un vecteur circulaire de déplacement.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.234.xxx) le 08/03/19 à 19:00:25

Je vous remercie de me trouver le moindre passage dans un livre, forum ou article scientifique qui avance que la lactatémie sanguine et l'acidité musculaire sont proportionnelles.

On en a assez débattu en novembre 2018, entre autres sur des passages du livre de POORTMANS (Biochimie des Activités Physiques et Sportives).

Je vous laisse trouver les passages pertinents.

Toute nouvelle vérité :
- est d'abord ridiculisée
- puis farouchement combattue
- pour finir par être considérée comme une évidence depuis toujours.

Merci à vous tous, mes TROLLS préférés !!!!

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 08/03/19 à 20:37:31

Ce qui ne veut pas dire que cette nouvelle vérité en est une. Il y a souvent une raison pour laquelle elle est raillée.

On attends surtout une approbation d'un expert scientifique de ta théorie.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

La charge est donc de ton côté.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.231.xxx) le 09/03/19 à 09:57:32

(83.78.251.xxx) le 05/03/19 à 16:34:37
" ....
Pour le foie, chez un sujet sain, tu peux voir du côté de l'alimentation au quotidien (pas trop de sucre / graisses / alcool / calories) pour qu'il soit le moins sollicité.

Mais pas sûr que cela puisse améliorer sa capacité pour la néoglucogenèse lors d'un effort. Et que cela ai un impact significatif. Je pense que c'est partir sur une fausse piste.

Mieux vaut se concentrer sur le fait de MOINS produire de LACTATE à l'effort. Via l'entraînement, par les méthodes plus ou moins éprouvées."
******************************************

Je reviens sur ce passage car je suis assez d'accord avec ce qui est écrit :
« Que le foie ne peut pas améliorer grandement sa capacité "néoglucogenèse" (la production de glucose à partir de lactate). »

Pour le 2 ième moyen d'utiliser du lactate (hors la lactate shuttle physiologique) est la consommation de lactate dans tout le corps pour produire de l'énergie (coeur, poumons, cerveau, muscles ne participant pas à la locomotion proprement dite, et autres tissus et organes), cette consommation est la conséquence d'un besoin, d'un besoin énergétique global lors de l’effort.
Ce besoin énergétique ne va pas augmenter avec l'entraînement. Ce serait plutôt l'inverse. Le coureur qui s'entraîne devient plutôt + économe. En s’entraînant, il fait baisser son coût énergétique (la consommation d’O² à une allure donnée).


On arrive à la conclusion que ce qu'on appelle "lactate clearance" (en français on peut traduire par "transformation de lactate"), ce n'est pas une aptitude qui se travaille en courant ou en s'entraînant.
Ce n’est d’ailleurs pas une aptitude du tout.
Un peu comme si on pensait qu’en roulant bcp avec une voiture, on augmenterait la consommation d’essence (sont taux de consommation, aux 100km par exemple).


Conclusion.
Je repose la question.
Les séances "Lactate Clearance" ou même "Lactate Shuttle" ont-elles un sens ?
Ont-elles un sens en terme sémantique ?
Par exemple, le terme "lactate clearance" a-t-il un sens ?
Est-il possible d'améliorer la transformation de lactate dans les tissus et organes hors des muscles actifs locomoteurs ?

1) Pour la « lactate clearance », un début de réponse serait :
Oui, courir à des allures autour du SL2 a du sens.
Mais certainement pas celui de vouloir améliorer la transformation du lactate (la clearance).

2) Pour la « lactate shuttle » : Vouloir absorber le plus possible de lactate par les muscles aérobies a-t-il du sens ?
Oui, ça, c'est super, super important.
Mais, de mon point de vue, ce ne sont pas les séances "lactate shuttle" qui sont les bonnes séances.

Les bonnes séances semblent être les séances courues sous le SL1.
Cela valide les méthodes Lydiard, Van Aaken, Maffetone, mais aussi les allures de M. Kipchoge, Paula R., etc

La question serait alors : Faut-il abandonner les séances "Lactate Clearance" ou "Lactate Shuttle" ?
Non pas les abandonner mais peut-être les appeler autrement.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 09/03/19 à 10:33:40

Tu as vraiment envie de tout renommer à ta sauce ?

La nomenclature est très bien. J'ai surtout peur des noms que tu vas sortir :)

"On arrive à la conclusion que ce qu'on appelle "lactate clearance" (en français on peut traduire par "transformation de lactate"), ce n'est pas une aptitude qui se travaille en courant ou en s'entraînant."

Comment en es-tu si sûr ?

Pour le foie, OK, il ne "s'entraîne" pas en soit. C'était mon avis ci-dessus.

Mais avec l'entraînement, et ce type de séance qui mettent le cycle de Cori un peu plus à contribution (cycle qui n'est pas utilisable à allure trop élevé, d'où l'alternance d'allure), tu vas rendre les enzymes et transporteurs plus "capables" à réaliser leur fonction. Ce type de travail du foie (lactate => glucose) dans son ensemble sera plus rapide à force de "l'entraîner" (pas plus efficace en nombre d'ATP). Ce serait là l'intérêt.

Ces séances Lactate Clearance sont un outil de plus dans l'arsenal du coureur à pied, et je ne vois pas l'intérêt de les "supprimer". Le coureur à pied doit balayer toutes les allures, via différentes séances et organisation. Ces séances ont leur place, sans être obligatoire.

Et l'explication biologique sur laquelle elle se base a une certaine pertinence.


PS: Et "transformation de lactate" n'est pas la bonne traduction :)

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.39.xxx) le 09/03/19 à 14:51:20

1) L'Aptitude "lactate clearance" ne s'améliore pas avec l'entraînement
Vous n'avez pas compris tout mon raisonnement.

Alors je recommence.
a) Il n'y a que 3 moyens de transformer du lactate (je ne veux pas utiliser le terme "éliminer" :
- consommer le lactate produit par les fibres intermédiaires et glycolytiques par les fibres aérobies; c'est la lactate shuttle;
- transformer le lactate en glucose (dans le foie)
- consommer ce lactate comme substrat énergétique par les tissus et organes autres que les muscles locomoteurs;

b) vous avez écrit que l'aptitude du foie à transformer + de lactate évolue pas ou presque pas (je suis d'accord avec vous);

c) J'ai écrit que les tissus et organes autres que les muscles locomoteurs vont plutôt baisser leur consommation car devenant plus économes ;

De tout cela, par le raisonnement, on en déduit, comme vous l'avez écrit que l'amélioration de la gestion de la lactatémie passe principalement par l'amélioration des fibres aérobies à consommer du lactate comme substrat énergétique;

DONC,
OUI pour améliorer la capacité des fibres aérobies à consommer du lactate.
Mais c'est tout pour la gestion de l'acidose.

Et cette aptitude (fibres aérobies consommant du lactate), c'est tout sauf "de la lactate clearance".
C'est de l'APTITUDE AÉROBIE.

Donc, "Lactate Clearance" ? A la poubelle.
Au moins en terme terminologique.


2) Transformation du lactate.
Ok, on peut aussi utiliser le terme "consommation".
Je suis preneur de votre terminologie.

Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 09/03/19 à 16:07:38

un peu hors sujet mais pas totalement… Je dirais pour coller un peu avec le terrain et pour redire qu'une performance c'est la combinaison de plusieurs paramètres.

Oui l'acidose est un paramètre important sur 800/1500m mais c'est pas l'unique facteur. La FC max et la cinétique de FC (ou cinétique de V02max) c'est important.

Un jeune un peu doué (niveau regional) va vite "perfer" sur 800/1500m et va vite etre au dessus des seniors de niveau régional car il a une grande amplitude cardiaque et le jeune tolère aussi assez bien l'acidose (tolère assez bien les hauts niveau de H+). En revanche, pour perfer a niveau mondial il faudra des heures en aérobie…

Cf les Peter Snell et les autres all black ou les marocains des annees 90...

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 09/03/19 à 17:24:51

"Donc, "Lactate Clearance" ? A la poubelle."

Niet.

"- transformer le lactate en glucose (dans le foie)
...
b) vous avez écrit que l'aptitude du foie à transformer + de lactate évolue pas ou presque pas (je suis d'accord avec vous);"

Tu as du mal à me lire. Tu "n'entraîne" pas le foie en soit, mais met à contribution tout ce processus de transformation du lactate en glucose, qui certes passe par le foie, mais implique aussi des enzymes et transporteurs, et c'est ceci, cet ensemble, qui est rendu plus rapide avec l'entraînement.

Et ce n'est pas spécifiquement les séances "Lactate Clearance" qui entraînent ceci. Toute séance qui implique le besoin de transformer l'excès de lactate dans le sang en glucose le permet aussi. Et c'est le cas ainsi de BEAUCOUP de type de fractionnés.

Simplement les "Lactate Clearance" ont l'intérêt de rester à une allure soutenue lorsque le cycle de Cori se met en branle.

Bref pourquoi pas. La théorie se tient.

"c) J'ai écrit que les tissus et organes autres que les muscles locomoteurs vont plutôt baisser leur consommation car devenant plus économes ;"

Tu aurais une source à cette affirmation ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.110.xxx) le 10/03/19 à 10:32:54

1) Oui, l'acidose n'est pas le seul point à travailler sur les courses jusqu'au marathon (donc du 400 au marathon);
Mais j'approfondis cette problématique car elle est fondamentale pour celui qui veut "super OPTIMISER" son potentiel sur marathon.
Il faut comprendre la problématique de l'acidose et savoir comment s'entraîner pour améliorer au mieux son SL2;
Je suis dans une démarche "super-optimisation".
Mais tout de suite une info : je ne ferai pas de marathon cette année; priorité 24H;


2) Les allures autour du SL2 (donc les séances appelées actuellement séances "lactate clearance" ou séances "lactate shuttle" ou séances au seuil.

Le seul terme à retenir ce serait "séances au seuil" car cela signifie séances courues à allures autour du seuil anaérobie.

Les terminologies "lactate clearance" et "lactate shuttle" sont connotés "progression de la force lactate".
Car, comme je l'ai montré par le raisonnement, l'amélioration du SL2 ne passe pas par l'amélioration de la capacité à TRANSFORMER" du lactate mais passe par une amélioration de l'aptitude à consommer du lactate par les muscles aérobies, donc par une amélioration de l'aptitude aérobie des muscles.

PS : je n'ai pas dit que les séances au seuil n'ont aucun intérêt.
Je dis juste : "arrêtez d'appeler les séances au seuil de "séances lactate clearance" ou "séances lactate shuttle".

PS2 : Et comme je l'ai déjà écrit, les meilleures séances au seuil sont celles courues à SL2- (SL2 moins).
Pourquoi ? Les réponses exclusivement sur FB.

Mais avec les différents éléments déjà écrits à droite et à gauche, vous avez tout en main pour raisonner par vous-même et trouver la solution.

PS3
RETENEZ :
3 moyens de transformer du lactate, donc de faire baisser l’acidité :
1) Néoglucogenèse par le foie (transformation du lactate en glucose) ;
2) Absorption de lactate comme substrat énergétique par des organes et tissus en capacité de le faire (cœur, cerveau, …) ;
3) Et bien sûr, l’absorption de lactate par les muscles actifs en capacité de le faire (aptitude aérobie) ;
Les 2 premiers moyens ne s’améliorent pas avec l’entraînement (statistiquement parlant).
Ce serait même plutôt l’inverse (amélioration de l’économie de course ; donc besoin de moins d’énergie).

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 10/03/19 à 11:55:00

On est tous dans l'optimisation, tu n'as pas cette exclusivité :)

"Les 2 premiers moyens ne s’améliorent pas avec l’entraînement (statistiquement parlant)."

Justement non. Je t'ai expliqué que le 1) peut s'améliorer. Relis mes derniers messages, s'il te plait.

Je trouve utile de conserver la nomenclature actuelle et le besoin d'utiliser des termes spécifiques selon la structure de la séance.

Je vais te donner un conseil:

- Tes choix de ne plus utiliser certains termes, certaines distinctions, voir de balayer du revers de la main certaines notions considérées plus ou moins comme acquises, garde les pour ton groupe Facebook.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.67.xxx) le 11/03/19 à 08:59:55

Il a été écrit par un sachant :
« Mais avec l'entraînement, et ce type de séance qui mettent le cycle de Cori un peu plus à contribution (cycle qui n'est pas utilisable à allure trop élevé, d'où l'alternance d'allure), tu vas rendre les enzymes et transporteurs plus "capables" à réaliser leur fonction. Ce type de travail du foie (lactate => glucose) dans son ensemble sera plus rapide à force de "l'entraîner" (pas plus efficace en nombre d'ATP). Ce serait là l'intérêt.

Tu "n'entraînes" pas le foie en soi, mais met à contribution tout ce processus de transformation du lactate en glucose, qui certes passe par le foie, mais implique aussi des enzymes et transporteurs, et c'est ceci, cet ensemble, qui est rendu plus rapide avec l'entraînement. »

**************************************************
C’est clair comme une nébuleuse cosmique.
Même si ce sachant a écrit : « ON n’ENTRAINE PAS LE FOIE en SOI » ».
Retenons cela.

La seule question intéressante c’est : « Est-ce que le foie accroît la consommation du « lactique dissocié » avec l’entraînement, par exemple sur les séances connotées lactique : « Lactic Clearance » ou « Lactic Shuttle » ? »

J’avais trouvé des articles indiquant que non (non sur l’amélioration de la consommation de lactique).
C’est assez normal et ça s’explique.
Le foie, comme bcp d’autres organes du corps, fonctionnent toute la vie.
Du matin au soir et du soir au matin. De la naissance à l’ascension.
Et ces organes sont super entraînés.
Leur amélioration par un entraînement spécifique « course à pied » sera très faible ou nul.

Er de plus, durant un effort de course à pied de type 10K à marathon par exemple, la seule utilisation que peut faire le corps du glucose circulant dans le corps (par exemple le glucose produit par le foie à partir du lactate), c’est de la transformation en énergie.
En effet, impossible de transformer ce glucose en glycogène pour le stocker. Le corps est en mode consommation de glycogène (adrénaline vs glucagon).
Je répète : ce besoin énergétique est limité et constant (à un instant t de la course).
Et avec l’entraînement, le besoin énergétique serait plutôt à la baisse (baisse du coût énergétique).

Conclusion : j’avance que la seule solution pour un coureur à pied d’améliorer la consommation de lactique, c’est bien d’améliorer l’aptitude aérobie des muscles locomoteurs.
C’est ce que faisaient les coureurs médaillés d’or de M. Lydiard.

Conclusion 2 : Faites des séances au seuil pour toutes les raisons que vous voulez mais pas pour celles d’améliorer l’utilisation du lactique.
Pour améliorer l’utilisation du lactique (donc pour améliorer tous vos seuils lactiques, du 0 au 2), courez (entraînez-vous) le PLUS LONGTEMPS possible sous le SL1 (donc en endurance).
C’est ce que ferait M. Kipchoge, selon certaines personnes qui le connaissent bien.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 11/03/19 à 13:41:43

"J’avais trouvé des articles indiquant que non (non sur l’amélioration de la consommation de lactique)."

Intéressant. Tu peux les mentionner ?

J'ai trouvé des articles qui indiquent l'inverse.

Physio / Acidose musculaire par Blancou (invité) (86.227.192.xxx) le 11/03/19 à 15:22:02

Physio

Tous ces topics avec moult échanges scientificoEgocentrés , toutes cette confiture intellectuelle étalée pour dire il faut courir en ENDURANCE ....
Tout ça pour ça ?!
Bravo !!!

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.116.xxx) le 11/03/19 à 16:07:30

(86.227.192.xxx) le 11/03/19 à 15:22:02
" ...
Tous ces topics avec moult échanges scientificoEgocentrés , toutes cette confiture intellectuelle étalée pour dire il faut courir en ENDURANCE ....
Tout ça pour ça ?! Bravo !!! "

****************************************
A la façon dont vous comprenez ce que j'écris, quel que soit votre niveau marathon (1h59 ou 2h00 ou 2h01), si vous venez sur des courses ultra, je ne risque pas de perdre une place.
Merci.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.116.xxx) le 11/03/19 à 16:10:59

Et aussi, mais c'est de ma grand-mère : "Quand on leur montre la lune, ils ne regardent le plus souvent que le doigt !!!"

Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.242.15.xxx) le 11/03/19 à 16:53:11

"J'ai vu ce matin la lune
Pâle dans les longs bouleaux
Et cette image importune
Reviendra dans mon cerveau.
Elle viendra persistante
Comme un avertissement
Dans un rêve qui me hante,
Et j'ai le bref sentiment
Qu'au jour de ma destinée
Dans un bouleau langoureux
Luiront nettement les feux
De cette lune obstinée."
CS

Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 11/03/19 à 16:53:51

37.165.116.xxx
Donc moi qui n'aime pas le fractionné depuis mes débuts été 2016 j'avais tout juste à courir à 60/70% de FCM ?
cette année j'essaie de faire un peu de fractionné mais du coup je vais pas me forcer outre mesure si cela n'ai pas crucial ? Je garderai quelques séances rapides mais lorsque je sentirais que cela devient pénible j'arrêtai la séance.
Merci physio et les autres pour cet échanges.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.242.15.xxx) le 11/03/19 à 16:55:09

bravo tenchin sait tré bien se que tu fait

Physio / Acidose musculaire par Blancou (invité) (86.227.192.xxx) le 11/03/19 à 16:58:12

Physio
Cite le proverbe complet au moins .
"Lorsque le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt, le présomptueux ravi regarde la lune cessant ainsi d importuner le sage dans les deux cas..."

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 11/03/19 à 17:00:46

@tenchin: Tu prépare un ultra ?

Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 11/03/19 à 17:06:24

138.190.132.xxx

tu plaisantes ? tas déjà vu un débutant aller sur un ultra lool.
Cette année je pense faire des trail de 10/20 kms pas plus pour éviter mes erreur de l'an dernier et faire 20/30 kms l'an prochain max.
J'aimerai bien faire mon premier marathon à Montauban l'an prochain ou toulouse pour mes 42 ans.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 11/03/19 à 17:22:08

Alors pourquoi tu veux suivre les conseils de "Physio" ? Il parle d'ultra !

Physio / Acidose musculaire par (invité) (86.242.15.xxx) le 11/03/19 à 17:22:24

tenchin
tu aie peut ètre une débutant mais tu a une três groçe vo2max
respet

Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 11/03/19 à 18:28:57

86.242.15.xxx

c'est vrai une vo2max de porsche sur un châssis de 2CV mdrrrr.

Plusieurs mon dit que j'aurai du commencer la course à pied juste après avoir quitté le CREPS (saut en hauteur) mais j'aimais pas courir et j'ai sombré dans l’alcool et a drogue comme beaucoup de sportif de haut niveau quoi raccroche. Heuresuement à 25 ans j'ai découvert l'escalade qui m'a fait sortir d'une grave dépression d'un an. Mais j'ai conservé alcool et tabac. je ne peux pas regretter, la vie est ainsi mais j'aurai pu avoir un bon niveau je pense si j'avais trouvé un bon entraineur à ce moment là. Maintenant, je me dis juste que cette vo2max me permet d'espérer courir à une vitesse correcte lorsque j'aurai 50/60/70 ans.

Je suis sincèrement étonné de voir à quel point ce sport m'a permis d'arrêter l'alcool (1 bouteille de rouge tous les soir ou 2/3 bière belge à 9° chimay/duvel). C'est une discipline aussi noble que l'escalade, pleine nature, paysage, ambiance, liberté etc....et je compte bien en faire un mode de vie.

Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 11/03/19 à 18:29:55

138.190.132.xxx

J'ai cru comprendre que travailler sous SV1 améliorait SV1 et SV2 ?

Je vais devoir relire lool.

Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 11/03/19 à 18:30:59

regarde c'est indiqué ici !

"Conclusion 2 : Faites des séances au seuil pour toutes les raisons que vous voulez mais pas pour celles d’améliorer l’utilisation du lactique.
Pour améliorer l’utilisation du lactique (donc pour améliorer tous vos seuils lactiques, du 0 au 2), courez (entraînez-vous) le PLUS LONGTEMPS possible sous le SL1 (donc en endurance).
C’est ce que ferait M. Kipchoge, selon certaines personnes qui le connaissent bien."

Physio / Acidose musculaire par (invité) (178.83.153.xxx) le 11/03/19 à 19:54:14

C'est la théorie de "Physio", que personne ne considère comme correcte... Et qu'aucun sportif de haut niveau jusqu'au marathon n'applique (malgré ce qu'il affirme, sans source).

Cela aurait à la limite du sens pour l'ultra.

Oui, il faut courir longtemps et beaucoup en endurance, mais pas que.

Physio / Acidose musculaire par Oui (invité) (194.214.0.xxx) le 12/03/19 à 08:37:31

" ce sport m'a permis d'arrêter l'alcool (1 bouteille de rouge tous les soir ou 2/3 bière belge à 9° chimay/duvel)"

Ça c'est quand tu as arrêté, rassure-moi ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.90.81.xxx) le 12/03/19 à 08:44:13

il y avait les français qui parlent aux français

maintenant il y a Oui qui parle à Oui

Physio / Acidose musculaire par tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 12/03/19 à 09:01:57

194.214.0.xxx

Non, tous les jours depuis 20 ans. mais la bouteille de rouge c'était les derniers temps, enfin les deux dernières années. avant je picolais des bières à 8/9° que je faisais moi-même avec des produits belge pour économiser, j'en buvais 2/3 par jours CAD comme 1l de rouge en terme de quantité d'alcool rapporté. Mais cela ne me faisait strictement rien, mon foie carburait pour tout éliminer à ce que disait le médecin. J'avais un niveau 8B en escalade malgré cela et j’avoue que j'aurai bien aimé connaître mon niveau sans alcool.
Un jour j'ai lu des articles qui parlait des méfaits de l'alcool sur les sports d'endurance et cela faisait quelques années que je voulais arrêter car je voyais que c'était pas bon pour la santé alors j'ai arrêté 15J, ce fût assez dur, mais ma VMA est passé de 17 à 18.5 ! Malheureusement c'est là que j'ai perdu ma belle mère dans un accident de la route et j'ai rechuté. 6mois plus tard, j'arrêtai définitivement, je proscris tout source d'alcool même la moutard faîtes avec du vinaigre lool.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.90.81.xxx) le 12/03/19 à 09:04:51

Oui et tenchin, des amis pour la vie

Physio / Acidose musculaire par Tata (invité) (78.231.93.xxx) le 12/03/19 à 09:56:29

Il faudrait les conserver dans du formol ces deux spécimens ! De beaux sujets d'étude... :D

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.196.xxx) le 12/03/19 à 10:18:36

(176.156.147.xxx) le 03/03/19 à 14:37:17
" ... On doit parler de lactate, surtout quand on veut écrire des réactions faisant intervenir l'ion positif, car cet ion hydronium que tu appelles aussi proton (ça, il faut en perdre l'habitude) ne peut causer de l'acidité que s'il existe, et il n'existe que parce que le couple acide lactique/lactate est dissocié et qu'il y a du lactate et non de l'acide lactique dans le corps humain."

********************************
Je veux parler du proton et de l'ion hydronium.

Pour moi, le PROTON H+, c'est tout simplement ce qui reste de l'atome d'hydrogène lorsqu'il perd son électron.

C'est bien un proton car l'atome d'hydrogène ne contient pas de neutron.

Je ne parle que très rarement de l'ion hydronium (H3O+).
Mais si j'en parle, je ne parle jamais de proton mais toujours d'ion hydronium.

Et d'accord aussi que le proton H+ s'associe toujours très vite à un H²O pour former notre ion hydronium.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.196.xxx) le 12/03/19 à 12:34:40

tenchin (invité) (79.93.97.xxx) le 11/03/19 à 16:53:51
"37.165.116.xxx
Donc moi qui n'aime pas le fractionné depuis mes débuts été 2016 j'avais tout juste à courir à 60/70% de FCM ?
Cette année j'essaie de faire un peu de fractionné mais du coup, je ne vais pas me forcer outre mesure si cela n'ai pas crucial ! Je garderai quelques séances rapides mais lorsque je sentirais que cela devient pénible j'arrêtai la séance.
Merci physio et les autres pour cet échange."
*********************************************************

Bonjour Tenchin,

Attention, dans ce que j’écris sur ce forum, c’est toujours incomplet.
Par exemple, ce n’est pas parce que j’écris que l’amélioration de la « transformation du lactique » se fait principalement par les muscles aérobies et que l’aptitude aérobie des muscles se travaille en courant en endurance qu’il ne faut pas faire de fractionné ou d’allures plus rapides.

Si tu veux mieux comprendre et avoir une vision plus complète des aptitudes du coureur à pied, cela en fonction du type de course (et du comment travailler ces aptitudes), il faut venir sur le groupe facebook (Grp-Nine14-PPDS).
Et s’engager à ne rien divulguer.

PS : j’ai cru comprendre que tu étais très fragile.
Alors, commence à te constituer un corps solide : bien s’alimenter (un peu de tout, surtout ne pas oublier les protéines, des protéines variés) et courir lentement, longtemps.
De temps en temps (une fois par semaine par exemple), cours un peu plus vite (en résistance douce par exemple).
Dès que tu sens un petit problème musculaire, ralentis ou arrête toi.
Pour la récupération active, le vélo c’est parfait.
Et quand tu sentiras (au bout de nombreux mois) que tu es plus solide, envisage un peu de résistance dure.

PS2 : ne parle plus de SV1 ou SV2.
Personne ne sait ce que c’est et ce n’est mesurable qu’en labo.
Parle de SL1 ou SL2 (Seuil lactique 1, seuil lactique ou 2).

Physio / Acidose musculaire par Oui (invité) (194.214.0.xxx) le 12/03/19 à 13:08:59

"Il faudrait les conserver dans du formol ces deux spécimens !"
Si tu décides d'ajouter Physio-Nine14 à la collection, je te prie de ne pas me mettre dans le même contenant, merci. J'ai besoin de paix et de sérénité.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.105.xxx) le 18/03/19 à 07:47:03

PHYSIO / Le LACTIQUE
Et le LACTATE, et l'acidose, l’acide lactique, les seuils lactiques, les séances au seuil.
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Synthèse sur l'acidose musculaire à l'effort.
1) C'est du LACTIQUE qui circule dans le corps.
C’est bien du LACTIQUE qui circule dans le corps humain, à l’intérieur des muscle, entre fibres musculaires, dans le liquide interstitiel, dans le sang, à travers les membranes cellulaires.
Le LACTIQUE, c’est ce qui est obtenu lorsque de l’acide lactique (C3H6O3) se dissocie (en lactate (C3H5O3- et proton H+) ou lorsque du lactate se crée à partir du pyruvate (C3H3O3-) et de 3xH+. Un pyruvate est toujours accompagné d’un H+ et d’un NADH,H+ et un lactate est toujours accompagné par un proton H+.
Le lactate accompagné par un proton H+ est appelé « LACTIQUE » par votre serviteur.
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J'utilise le terme "LACTIQUE" car c'était aussi le terme utilisé au 20 ième siècle par les coach's, entraîneurs et coureurs pour parler de l'acidité et des douleurs et fatigue provoquées par les efforts importants (400m, 800m , etc ...).
Ceci avant que M. BROOKS (un physiologiste américain) ne vienne parler de tous les bienfaits du lactate. C'était une bonne initiative mais on était un peu perdu.
Finalement l'acide lactique, est-il bon , est-il mauvais, en faut-il , n'en faut-il pas ? Est du lactate, est-ce du lactique ? On était perdu
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Je pense qu'avec le terme LACTIQUE on retrouve les 2 facettes des sous-produits de la voie ANAÉROBIE (la glycolyse) :
- a) le lactate, molécule inoffensive bourrée d'énergie,
- b) mais aussi l'acide lactique car produit comportant le fameux proton H+ pouvant devenir nuisible (s'il est libéré).
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D'ailleurs, même ce proton H+ comporte les 2 facettes : il est générateur d'acidité (il est l'ACIDITÉ même) mais il est également bourré d'énergie.
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2) Quand un lactate traverse une membrane cellulaire (une cellule musculaire, le sang, …), ce sont des transporteurs MCT (Mono Carboxylate Transporter) qui le prennent en charge ; mais un ion H+ accompagne toujours notre lactate; c'est donc bien du LACTIQUE qui circule;
Cela signifie bien que dès que du lactate passe à travers une membrane cellulaire, c’est en réalité du lactique qui la traverse.
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3) Quand un lactate est consommé ou transformé, il l’est toujours avec son proton H+ ; cela élimine l’acidité qui a été créé lors de la création du lactate par le glycolyse (la voie ANAÉROBIE ).
Oui, oui et oui.
Quand un lactate est consommé, l’acidité qui a été produite en même temps que le lactate, cette acidité est éliminée concomitamment avec la transformation-consommation du lactate.
Exemple : la transformation du lactate en glucose dans le foie : il faut 2 lactates (C3H5O3-), mais aussi 2 protons H+ pour donner du glucose (C6H12O6).
Il faut donc dire et écrire que c’est du LACTIQUE qui est consommé ou transformé.
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4) Le LACTIQUE (lactate et son proton H+) se déplace par GRADIENT de CONCENTRATION.
Le lactique se déplace de l’endroit le plus concentré en lactate vers l’endroit le moins concentré.
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5) A l’effort, pour une cellule donnée, ou pour une fibre musculaire donnée, le sens du flux de lactate est unidirectionnel.
C’est la conséquence du gradient de concentration.
Soit du lactique pénètre dans une fibre, soit du lactique est évacué de la fibre. Jamais dans les 2 sens en même temps.
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6) Certaines fibres ne produisent pas de lactique du tout. Elles ne font qu'en consommer.
La « Lactate Shuttle » de M. Brooks (navette de lactique entre fibres) et le flux monodirectionnel du lactique conduisent à l’existence de fibres qui ne produisent pas de lactique du tout.
Les fibres qui consomment du lactique n’en produisent pas.
Je nomme "seuil SL0" le seuil qui délimite les fibres qui en consomment des fibres qui en produisent.
Je nomme les fibres qui consomme du lactique du terme "fibres aérobies".
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Pour rappel, les fibres glycolytiques sont des fibres qui ne produisent leur énergie que par la voie ANAÉROBIE.
Entre les 2, ce sont les fibres intermédiaires. Celles qui produisent leur énergie à partir des 2 voies, la voie aérobie pour une partie, la voie ANAÉROBIE pour le complément. La voie ANAÉROBIE produit toujours l’énergie que la voie aérobie ne peut fournir.
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7) Le lactique n’est transformé-consommé que par 3 métabolismes.
Lorsque le LACTIQUE (qui est produit par la voie ANAÉROBIE , le métabolisme glycolyse) est évacué de la cellule qui l'a produit, il peut être consommé-transformé par 3 métabolismes :
- a) Par les autres fibres actives du muscle qui produit du lactique pour de la production énergétique ;
- b) Par le foie pour produire du glucose ; cependant, il faut savoir quoi en faire de ce glucose ;
- c) Par les autres tissus et organes du corps pour produire de l’énergie ;
.
Le problème, c’est que chacune de ces 3 voies est limitée car subissant des contraintes :
- Une fibre en capacité de le faire ne va consommer que le lactique dont elle a besoin pour produire son énergie ;
- Idem pour les autres tissus et organes ; ils ne consomment que la quantité de lactique nécessaire à leur besoin énergétique ;
- Et le foie ne va produire du glucose que s’il sait quoi en faire ; sur ce point, j’ai encore des incertitudes ; par exemple, le foie peut-il, durant l’effort, stocker du glycogène hépatique ?
.
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8 ) Le seul métabolisme « transformateur de lactique » POUVANT PROGRESSER est la « Fiber to Fiber Lactate Shuttle », c'est-à-dire l’utilisation du lactique par les fibres aérobies pour produire de l’énergie (ATP).
Oui, si on arrive à un nombre plus (+) important de fibres 100% aérobie, ou si la capacité aérobie de ces fibres progresse, la capacité de la « FiberToFiber Lactate Shuttle » va progresser.
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9) La capacité à consommer du lactique par les muscles actifs se travaille en endurance, et par la durée.
Oui, ce progrès passe par de l’endurance, et non par des séances de « Lactate Clearance » ou « Lactate Shuttle ».
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10) Les seuils : SL0, SL1, SL2
Le SL0 est la limite à partir de laquelle les fibres commencent à produire du lactique ;
Le SL1 est la limite pour laquelle la production de lactique est totalement contrebalancée par la consommation des fibres musculaires 100% aérobie.
Le SL2, c’est la limite à partir de laquelle la production totale du lactique dépasse les capacités de consommation-transformation (par nos fameux 3 métabolismes).
.
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11) Les séances d’entraînement appelées « séances au seuil ».
Ces séances ont un rôle à jouer.
Mais pas celui d'améliorer « l’aptitude lactique ».
C'est-à-dire que je pense qu’il ne faut plus parler de « Lactate Clearance » ou « Lactate Shuttle » car j'ai la conviction qu'on ne peut pas améliorer la capacité du foie et des tissus et organes autres que les muscles actifs à transformer-consommer du lactique.
Et l'amélioration de la consommation de lactique par les muscles actifs de la course à pied (les muscles des jambes) ne s'obtient que par les nombreux km en endurance, c'est à dire que cette amélioration est corrélée avec la durée pendant laquelle ces muscles travaillent.


PS : quand on parle de "seuil" sans le qualifier, il est toujours question du seuil ANAÉROBIE, c'est à dire le SL2.

PS2 : « Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme » (Lavoisier).
Donc, ne pas parler d'élimination du lactique. Ce n'est pas un nuisible.

PS3 : je peux facilement diffuser les dernières nouveautés autour de l'acidose car cela ne concerne que les courses jusqu'au marathon. Je suis ultra-marathonien.
Cela signifie que pour le PPDS, il faut venir sur FB.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 18/03/19 à 08:01:19

"L'aptitude lactique", ce n'est pas améliorer l'aptitude du foie à transformer du lactate en glucose.

Ce processus est mineur lors de l'effort. Car la quantité de glucose qui en ressort est négligeable.

Selon l'état actuel des connaissances, la meilleur façon d'améliorer cette aptitude, c'est de courir un peu en dessous de SL2. Voir autour avec des séances "Lactate Shuttle/Clearance".

Je ne souscrit pas à ta théorie que cela passe uniquement par l'endurance.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 18/03/19 à 08:42:25

"Since type I fibres have the greatest concentration of mitochondria it seems logical that training that leads to the greatest stimulation of type I fibres, and hence mitochondrial aerobic enzymes – the recruitment of type I muscle fibres reaches its peak at the lactate threshold – would be the best stimulation for increasing the LTVO2. "

Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 18/03/19 à 13:43:37

Comme souvent le rappel serge92 ou BBEN le seuil anaerobie est une zone assez large. Elle varie en fonction des sujets et aussi des conditions atmosphériques mais surtout du temps de soutient.
On est proche de la sensation seuil anaerobie pour ce coureur de haut niveau valant 14' au 5 000m et 29' au 10 000m.
- Vit20min: +- 7km soit env 21 km/h
- Vit30min: +- 10km soit 20.5km/h
- Vit45min: 15km soit 20km/h
- Vit1h: 1h04 au semi soit 19.7km/h

Bref avec la cinétique de v02 et la derive thermique pour ce coureur la zone seuil anaerobie va de 21 à 19.7km/h en fonction du temps de soutient.

Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 18/03/19 à 14:05:41

Tt est lié car on peut a partir de la "zone seuil anaerobie" atteindre vo2max dans certains cas (si on dépasse la vitesse critique)... Si on maintient un long temps de soutient dans la "zone seuil anaerobie haute" avec la derive de v02 on arrive à vo2max ;-)

Ex: Durant un 10km bien courru on est à vo2max dans les deux derniers km.

Bref tt est lié et la zone "seuil anaerobie" est large. Après est il préférable de plus visiter la vit30min ou la vit1h ??? De manière fractionné ou continue???

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 18/03/19 à 17:01:45

Oui c'est une zone, mais pas besoin d'être si précis. Il faut balayer.

On dit parfois que c'est une allure tenable 30' à l'entraînement et 1h en compétition.

Ce qui semble tout de même assez "sûr", c'est que c'est en s'entraînant notamment autour de cette zone que l'on va améliorer l'efficacité des différents processus nécessaire à l'utilisation des substrats énergétiques et à l'évacuation des déchets.

Pas en courant uniquement en endurance.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.48.xxx) le 19/03/19 à 09:42:48

Merci de vos remarques respectueuses.

Ne pas oublier que je ne parle que d'acidose.

Je n'ai pas décrit ce qu'il fallait faire pour être performant sur marathon, semi ou 10K.

Mais cela devrait être une base de réflexion pour optimiser les perfs sur les courses ou l'acidose joue un rôle.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.48.xxx) le 19/03/19 à 12:59:25

(83.78.251.xxx) le 18/03/19 à 08:01:19
" "L'aptitude lactique", ce n'est pas améliorer l'aptitude du foie à transformer du lactate en glucose.

Ce processus est mineur lors de l'effort. Car la quantité de glucose qui en ressort est négligeable.

Selon l'état actuel des connaissances, la meilleur façon d'améliorer cette aptitude, c'est de courir un peu en dessous de SL2. ..."."
*************************************

1) Processus mineur
Je suis d'accord avec vous;

2) Vous avez écrit : "Améliorer cette aptitude ..".
De quelle aptitude parlez-vous ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.133.xxx) le 19/03/19 à 13:44:02

Ce que tu nommes "L'aptitude lactique". C'est à dire élever à terme son "seuil"

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.155.xxx) le 19/03/19 à 13:48:31

.....les expériences diverses sur le terrain vous permettrons de vous faire une idée de ce qui est nécessaire en fonction du profil de l'athlète. La théorie c'est bien mais le terrain c'est mieux !

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.82.193.xxx) le 19/03/19 à 14:01:03

oui j'allais rebondir là dessus,

déjà réunissez vous autour d'une table et posez vos idées, arguments, contre-arguments en vis-à-vis avec références biblio etc.

ensuite postez une synthèse ici pour qu'on comprenne quelque chose, chose qui sera confrontée à la réalité.

mais pour le moment vous faites juste vos guerres de mots et d'égo dans le vide

Physio / Acidose musculaire par Greg (invité) (90.96.145.xxx) le 19/03/19 à 14:45:38

Ceux qui pondent une théorie en disant "il faut que la pratique colle à cette théorie" se trompent totalement.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.155.xxx) le 19/03/19 à 14:53:18

Le véritable scientifique n’impose pas il propose des vérités partielles et imparfaites ; même celles qui font l’unanimité à l’heure actuelle sont soumises à la réalité de la perspective historique. Leur valeur ne tient pas dans le fait qu’elles soient justes ou fausses mais dans leur contribution à une meilleure connaissance de la réalité par des degrés successifs d’approximations.

Pour moi, l’entraînement sera toujours tout à la fois : une science, un art et une philosophie. Une science parce qu’il est nécessaire d’appréhender la façon dont le genre humain, dans ses grandes lignes, réagit à un certain nombre de stimuli. Un art parce que jamais une même méthode ne peut donner deux fois le même résultat. Une philosophie parce que l’entraînement des humains repose également sur leur culture d’appartenance, leurs valeurs et représentations associées.
Merci aux athlètes qui m’ont autant formé que je me suis appliqué à les faire progresser

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 19/03/19 à 15:28:10

La science et la pratique, main dans la main, ont laissé émerger des types d'entrainement et de séances permettant de progresser, et notamment élever l'allure à laquelle trop de déchets sont produits et cela oblige l'athlète à ralentir. Chaque coureur est différents certes, mais il y a quand même une base commune.

Mais Nine14 vient nous dire que tout le monde fait fausse piste, et qu'il suffit de courir en endurance. Surtout à base de théories "scientifiques", sur lesquelles on a dû le corriger maintes fois pour des erreurs basiques et flagrantes. Et surtout sans sources / études / références.

Il y a quelques mois j'étais un troll car j'affirmais que même au repos, du lactate est produit. Et maintenant il l'admet.

Après c'est vous qui voyez.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.169.48.xxx) le 19/03/19 à 16:20:02

(83.78.251.xxx) le 19/03/19 à 15:28:10
" ...
Mais Nine14 vient nous dire que tout le monde fait fausse piste, et qu'il suffit de courir en endurance. .."
*************************

Je répète : je ne parle que d'acidose.
Pas d'une méthode complète pour préparer des marathons, semis, ou 10K.

En qqe sorte, je dis que le travail de l'aptitude LACTIQUE a comme principal objectif d'améliorer la capacité des fibres aérobies à consommer du lactique.
Ce travail s'effectue à des allures d'endurance.
Car le résultat est dépendant de la DURÉE de travail.
La DURÉE ? Un grand classique dans l'amélioration des processus biologiques.

Cependant, les allures un peu sous le SL2 (on peut appeler cela de résistance douce) ont aussi leur rôle à jouer dans l'élévation du SL2.
Pas sous la forme "amélioration de la clearance" mais sous la forme "produire moins de lactique".

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.155.xxx) le 19/03/19 à 16:24:56

"les allures un peu sous le SL2 (on peut appeler cela de résistance douce)"
pour mon logiciel tout à fait personnel je nomme ces intensités "EA"... Endurance Active mais ce n'est que mon lexique et celui des athlètes que je conseille un peu.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (185.24.184.xxx) le 20/03/19 à 08:25:09

L'endurance active ne débute-t-elle pas vers 75 % de la FCM et surtout ne se situe-t-elle pas plutôt entre les 75 % et 80 % de la FCM?

Après, par intuition, il est vrai que plus le niveau du coureur est élevé, plus la limite haute de cette dernière tendrait vers 85% de la FCM et même au-delà.

En somme, ce que vous nommé "endurance active", n'est-elle pas une allure en deçà de celle du marathon, mais au dessus de l'endurance?


Physio / Acidose musculaire par (invité) (185.24.184.xxx) le 20/03/19 à 08:26:52

"vous nommé" = vous nommez" sinon ça pique.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.242.xxx) le 20/03/19 à 09:31:50

(invité) (185.24.184.xxx) le 20/03/19 à 08:25:09
" L'endurance active ne débute-t-elle pas vers 75 % de la FCM"
*********************************

Merci de respecter l'intitulé du fil de discussion (physiologie et acidose).
Merci de ne pas parler de fréquence cardiaque sur des fils ou il est question d'optimiser les performances pour des coureurs motivés.

Parlez de FC sur les sujets de randonnées ou de trail (gestion d'allure sur les dénivelés).

Physio / Acidose musculaire par (invité) (185.24.184.xxx) le 20/03/19 à 09:55:44

En fait, c'est justement pour essayer de comprendre que j'ai posé cette question et donc par corollaire, suivre le cours de la discussion.

Après, je suis d'accord avec vous, le cœur n'a rien à voir avec la physiologie et ne contribue pas au transport des déchets et oxygène nécessaire à la course à pied. Nous savons tous que ce muscle ne sert à rien.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.168.242.xxx) le 20/03/19 à 09:57:38

Serge92 (membre) (86.249.155.xxx) le 19/03/19 à 16:24:56
"les allures un peu sous le SL2 (on peut appeler cela de résistance douce)"
pour mon logiciel tout à fait personnel je nomme ces intensités "EA"... Endurance Active"
******************************************

Je partage cette terminologie.
Comme je le dis le plus souvent, le seuil le plus important en Cap de fond, c'est le SL2.
En-dessous, c'est l'aptitude d'endurance qui fera la différence.

On peut donc dire que toutes les allures en-dessous du SL2 sont des allures d'endurance.
Le terme "endurance active" est parfaitement adapté pour la zone haute de cette plage d'endurance.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.170.242.xxx) le 23/03/19 à 14:23:04

(invité) (185.24.184.xxx) le 20/03/19 à 08:25:09
" L'endurance active ne débute-t-elle pas vers 75 % de la FCM et surtout ne se situe-t-elle pas plutôt entre les 75 % et 80 % de la FCM?
Après, par intuition, il est vrai que plus le niveau du coureur est élevé, plus la limite haute de cette dernière tendrait vers 85% de la FCM et même au-delà.
**************************************************

Vous avez compris que je voulais dire que mon point de vue est que la FC n’est pas un outil fiable.

La FC varie sans cesse.
A allure constante, au début de l'effort la FC est basse, elle monte sur qqes minutes, elle se stabilise pendant +sieurs dizaines de minutes puis recommence à dériver.
Et au bout d'un temps important, la FC peut même rebaisser.

Alors, quelle est la bonne FC ?
Celle du début, celle au bout de quelques minutes, celle qui dérive sans arrêt, celle qui rebaisse ?

Ou aussi, celle ou il faut chaud ?
Celle ou il fait froid ?

Alors, coureurs sérieux, coureurs motivés, utilisez votre GPS pour courir à l'allure qui vous avez décidée.

OK.
Vous pouvez utiliser votre FC par exemple pour réguler votre allure sur les dénivelés (monter à la FC juste avant le plat; = effort constant).

Conclusion.
Si vous voulez utiliser des pourcentages, utilisez des allures (des vitesses).
Par exemple, faites un test VM6 et dites vous que votre SL2 est aux alentours de 85%.
Et que votre SL1 est aux alentours de 75%.

Voilà des choses assez fiables.
Bien sûr, si entraîné correctement (surtout avec assez d'endurance; par exemple du Cottereau : 80 / 15 / 5).


PS : pour le coeur. Vous pouvez l'oublier.
Si vous êtes en bonne santé, il fournira toujours, toujours l'effort que vous attendez.
Ce n'est pas lui le point faible. Jamais (je répète, pour les coureurs en bonne santé).

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 23/03/19 à 17:09:55

"Alors, coureurs sérieux, coureurs motivés, utilisez votre GPS pour courir à l'allure qui vous avez décidée."

Cela me ravi d'être en accord avec toi :)

Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 23/03/19 à 17:56:13

Physio: oui mais aussi reconnectez vous avec vos sensations!!!!!
Ex: si vous voulez courir à Sl1 et que cela correspond pour vous à 5'/km ne soyez pas strict avec ce 5'/km, cela peut varier en fonction de la température, forme du jour, d+.

Il faut courir au sensation (regarder de temps en temps son GPS ou son cardio pour rester dans la bonne zone).
Les "rigides" et "strict" sur les allures à le sec près courrez sur tapis avec un ventilateur ;-)

Physio / Acidose musculaire par velove (invité) (176.151.115.xxx) le 23/03/19 à 18:09:37

- je parlais de l endurance (allure recup à l allure marathon)
- Pour faire du specifique (vitesse course), le faire sur piste de manière fractionné c est plus simple et c est assez pratique et on se plante pas trop dans la zone utile. Classiquement:
5x1000m vit5km
3x2000m vit10km
3x3000m ou 3x4000m vit21km
3x5000m vit42km
Etc

Physio / Acidose musculaire par (invité) (185.24.184.xxx) le 25/03/19 à 09:44:02

"Vous avez compris que je voulais dire que mon point de vue est que la FC n’est pas un outil fiable."

Disons que le FC ne ment pas sur l'état dont on se situe par rapport aux conditions (pentes, chaleur, vent).

Par ailleurs, et afin de respecter les 80, 15 et 5 % et surtout, les 80 et les 15 %, compte tenu de l'état de forme du jour et du climat, je n'ai pas trouvé mieux, pour l'instant, pour me préserver du surentraînement.

Après, je vous rejoins sur le travail d'allure pour les 5 % restant.

C'est dans ces moments-là (pour un coureur en bonne santé, qui se connaît et qui est motivé :>) que je suis moins regardant sur la FC, peut-être par curiosité à la fin de la dernière fraction.



Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.46.xxx) le 26/03/19 à 09:56:33

(invité) (185.24.184.xxx) le 25/03/19 à 09:44:02
" ... Disons que le FC ne ment pas sur l'état dont on se situe par rapport aux conditions (pentes, chaleur, vent). .."
***********************************
Merci pour votre point de vue.

La FC ne ment pas ????
Comment expliquer vous un FC de 160 sur la ligne de départ d'une compétition ???

PS : Si je vous montrais mes courbes de FC sur 24H, elles vous surprendraient.
Plus le temps passe, plus elles baissent.
A allure constante.
Je cours en Negative Split (disons Flat Split).

PS2 : si vous n'êtes pas d'accord, montrez moi vos courbes d'allure et de FC sur 24H.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.46.xxx) le 26/03/19 à 10:16:53

velove (invité) (176.151.115.xxx) le 23/03/19 à 17:56:13
" ... oui mais aussi reconnectez vous avec vos sensations!!!!! .."
***********************

(invité) (185.24.184.xxx) le 25/03/19 à 09:44:02
" ... Disons que le FC ne ment pas sur l'état dont on se situe par rapport aux conditions (pentes, chaleur, vent). .."
**************************************

Dans ce cas (pente, vent, chaleur, ...), faites comme ce que préconise velove.
Reconnectez-vous à vos sensations !

Physio / Acidose musculaire par (invité) (185.24.184.xxx) le 26/03/19 à 10:27:22


"Comment expliquer vous un FC de 160 sur la ligne de départ d'une compétition ???"

Me concernant, au départ d'10 km, je suis déjà à 68 % de la FCM, et à 90 % au bout de 2'30" à 2'40".

Le stress inhérent à la compétition augmente la FC, même avant le départ.

La FC reflète bien l'état dans lequel on se trouve, stressé.

Je gagnerais probablement à me concentrer par des respirations profondes avant la course.

Par contre, il est vrai que dans les compétitions, il ne faut pas trop tenir compte de cet état de stress et que si on est bien entraîné et en bonne santé, la FC retrouve son rythme normal au regard de l'effort sollicité par rapport à la distance effectuée.


"Si je vous montrais mes courbes de FC sur 24H, elles vous surprendraient.
Plus le temps passe, plus elles baissent.
A allure constante.
Je cours en Negative Split (disons Flat Split)."

Le 24 h que je n'ai pas pratiqué, je ne saurai écrire.
Que la FC baisse à allure constante ne me surprend pas. Surtout pour un 24 H.

En effet, après un départ stressant, vous courrez à une allure qui se situe dans la plage basse de l'endurance (allure 24h).

Pour ce type d'effort, le cardio joue moins que le système musculaire.

Ce n'est pas comme sur un 10 km, semi et marathon, pour lesquels les FC moyennes correspondantes aux allures sont supérieures à celles d'un départ et ne peuvent donc baisser à allure constantes.

"Si vous n'êtes pas d'accord, montrez moi vos courbes d'allure et de FC sur 24H."

Je n'ai pas couru de 24 h. Cependant, vous confirmerez peut être que ce type d'épreuve se courre dans la zone basse de l'endurance et qu'avec un bonne préparation musculaire et kilométrique, il n'est pas aberrant de voir la FC baisser à allure constante.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.46.xxx) le 26/03/19 à 10:55:19

(invité) (185.24.184.xxx) le 26/03/19 à 10:27:22
" ... Cependant, vous confirmerez peut être que ce type d'épreuve se courre dans la zone basse de l'endurance et qu'avec un bonne préparation musculaire et kilométrique, il n'est pas aberrant de voir la FC baisser à allure constante."
******************************************

Oui, vous avez raison.
La FC sur 24H est bien sûr dans une zone d'endurance et le reste.

Et aussi.
Au début de la course, comme un peu pour tous les compétiteurs, ma FC est d'environ 10 au-dessus de ce qu'elle devrait être, au vu de mes FC's d'entraînement.

Et cela dure environ 12H.
Et au bout de 12H, la FC progressivement descend d'environ 10 sur une à 2H pour rester jusqu'à la fin au niveau de la FC d'entraînement.
Remarque : j’ai une formule pour calculer mes FC’s théoriques : FC = 50 + 8 x vitesse ; vitesse en km/h ; 50 FC orthostatique ; 8 : l’augmentation de la FC par km/h (sur la plage endurance et résistance douce). Cette formule m’est personnelle ; la FC, une affaire personnelle.

J'en déduis en réalité que c'est l'extrême fatigue à partir de 12H qui fait que le coeur (les FC) n'anticipe plus rien du tout et ne fait plus que pulser la quantité de sang nécessaire à l'avancement du coureur.

C'est un peu le même principe que la variabilité de la fréquence cardiaque, caractéristique prise en compte par certaines montres (Garmin, ..) pour évaluer le niveau de fatigue.
Plus cette variabilité est faible, plus le coeur ou le coureur seraient fatigués.

On constate tous que plus on est fatigué, moins on est réactif.
Il semble que cela soit pile pareil pour le cœur.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 11:03:54

le cœur est un muscle quoi de plus normal qu'il puisse aussi fatiguer ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 26/03/19 à 11:24:41

Le respect des pourcentages de FC (80/15/5 par exemple) n'est que la conséquence d'une bonne structuration de l'entraînement.
Quand on part sur une séance, on cherche à tenir une allure, pas une FC.
A la limite sur une sortie tranquille / récupération, on peut vérifier celle ci afin de rester en endurance.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.46.xxx) le 26/03/19 à 11:42:01

(invité) (83.78.251.xxx) le 26/03/19 à 11:24:41
" Le respect des pourcentages de FC (80/15/5 par exemple) n'est que la conséquence d'une bonne structuration de l'entraînement.
Quand on part sur une séance, on cherche à tenir une allure, pas une FC.
A la limite sur une sortie tranquille / récupération, on peut vérifier celle ci afin de rester en endurance."
************************************************

Comme vous ne mettez pas de pseudo, je ne sais pas qui vous êtes (je me refuse de remonter dans le post pour savoir ce que vous avez déjà écrit; et qui vous êtes).

Mais qui que vous soyez, je suis ENTIÈREMENT d'accord avec ce que vous venez d'écrire.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 11:46:09

"Quand on part sur une séance, on cherche à tenir une allure, pas une FC."
Pas nécessairement ! sur une séance en terrain varié, prépa trail par exemple il convient de rester dans une plage de FCs

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.164.46.xxx) le 26/03/19 à 11:55:29

Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 11:46:09
"Quand on part sur une séance, on cherche à tenir une allure, pas une FC."
Pas nécessairement ! sur une séance en terrain varié, prépa trail par exemple il convient de rester dans une plage de FCs."
**************************************

Tu as raison Serge (trail, déniv, terrain, vent, etc ...).

Mais, je pense que là on pinaille (utiliser la FC pour régler son effort) et qu'il faut absolument revenir aux sensations comme le dit velove.

Vous les coach's, vous insistez mille fois sur les sensations.
Et vous avez raison.

Alors justement, c'est vraiment le moment de mettre en pratique vos préconisations.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 12:04:14

Moi sur les entrainements en terrain varié ils courent avec le cardio en référence mais en tenant compte en première intention la sensation de l'instant, et régulièrement je leur demande d'évaluer leur fc instantanée et de la vérifier. Au fil du temps ils sont de plus en plus précis.
De plus courir au tempo c'est bien sur terrain plat et conditions globales idéales mais la référence aux sensations doit rester présente à l'esprit de l'athlète sans céder à la facilité aussi, tenir compte de la psychologie de l'athlète est aussi un élément à) prendre en compte par l'entraineur.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 26/03/19 à 13:46:51

Nine14: Je suis ton habituel contradicteur. Comme quoi tout arrive :)

@Serge: Arrête de pinailler. On ne parle pas de trail ici. Et tout coureur sérieux en pleine préparation effectuera son travail d'allure sur un terrain plat. Si il y a des bosses il perdra peut-être un peu de secondes sur l'allure, ou la FC montera temporairement, mais c'est à analyser à posteriori. Il ne faut pas se freiner sur un faux plat par peur de monter trop haut en FC... De toute façon elle sera plus élevée, et l'allure plus lente. A garder en tête lors de l'analyse de la séance, pas sur le moment.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 14:33:36

83.78 tout le monde ne s'entraine pas sur terrain plat et uniquement plat, de plus combien vont trop vite sur une majorité de leurs sorties en se fiant à des sensations mal étalonnées ou en restant figé sur une allure sans tenir compte du contexte du jour ? Après la compétition donne son verdict.
Maintenant tu es libre et je ne prétend pas détenir LA vérité, je donne simplement un mode de fonctionnement qui semble procurer de bons résultats avec des athlètes qui fonctionnaient autrement.
Bon entrainement à tous et réussite.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 26/03/19 à 15:04:05

Si à chaque discussion il faut ressortir les cas particuliers...

Quand on a une séance d'allure à réaliser, et qu'on est un tant soit peu sérieux, on effectue ces intervalles sur terrain plat.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 15:30:24

... et donc avec des distances étalonnées au m près ? :-)

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.90.81.xxx) le 26/03/19 à 15:37:08

"Quand on a une séance d'allure à réaliser, et qu'on est un tant soit peu sérieux, on effectue ces intervalles sur terrain plat."

+1

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 26/03/19 à 16:14:26

@Serge: Si il n'y a pas trop de virages, la précision GPS est suffisante. Ou n'importe quel parcours préalablement mesuré, pas forcément au mètre près. Enfin tu le sais très bien mais tu aimes pinailler ou dévier du sujet.
Les plus assidus iront cependant sur piste. Mais pas sûr que cela soit utile ou pertinent. Un semi/marathon, ce n'est pas sur piste, et on ne tourne pas en rond.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 17:15:12

oui on n'est pas à quelques m près, c'est aussi ce qui est dit régulièrement sur ce forum et à l'arrivée des courses où certains revendiquent une distance différente de l'officielle se fondant sur les données de leur instrument de mesure par satellite. :-)
Il est cependant à remarquer qu'une perf. sur semi, marathon tient souvent à une allure gérée à 2-3" au kilo !

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 26/03/19 à 17:27:41

Ou comment persister dans le hors sujet.

Tes athlètes qui font leur travail d'allure en montée/descente à la FC (et aussi au GPS) sont certainement bien plus emmerdés sur l'allure du jour J que ceux qui restent au plat, alors ta remarque tombe un peu à l'eau.

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 17:41:55

non ils font le travail d'allure spé sur piste et sinon c'est travail dans des plages cardiaques définies en fonction de leur profil.
Cela fonctionne globalement assez bien, les 2 derniers marathoniens à Tokyo l'un avait un temps cible de 3h00'19 réalise 3h00'16 et l'autre avait 3h02'40 et réalise 3h02'55 malgré des conditions climatiques peu favorables (vent et pluie) ces 2 athlètes ne font que progresser depuis qu'ils sont dans le groupe d'entrainement.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.132.xxx) le 26/03/19 à 20:10:18

Donc allure spécifique au plat, CQFD merci cela valait bien la peine de contredire... :)

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 22:53:59

oui sur piste afin de bien mémoriser l'allure exacte en contrôlant les tps de passage à chaque 400 ou 200 pour les plus irréguliers. Maintenir une allure stable est souvent assez difficile pour beaucoup, d'où l'utilité de le faire sur piste ou un circuit bien étalonné et pas que chaque kilo car c'est trop tard.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.12.27.xxx) le 26/03/19 à 23:05:09

Donc allure spécifique sur du plat en préparation d'une compétition sur du plat

Serge92 tu confirmes ?

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.177.xxx) le 26/03/19 à 23:53:56

oui pour ma petite vision des choses et pour des athlètes peu expérimentés sur cette gestion de préférence sur piste afin de bien en mémoriser le tempo en veillant au passage à chaque 200 ou 400.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.12.27.xxx) le 27/03/19 à 00:05:07

la piste est superfétatoire dans une préparation demi marathon et marathon

les km courus sur du plat partout ailleurs aux bonnes allures sont en revanche essentiels

et sans regarder son cardio fréquence mètre, un outil à la mode asservissant

Physio / Acidose musculaire par (invité) (138.190.32.xxx) le 27/03/19 à 09:03:11

Sur piste au début de la préparation ou ponctuellement pour se calibrer pourquoi pas, mais réaliser toutes le travail d'allure sur piste lors d'une préparation semi/marathon, bof bof...

Physio / Acidose musculaire par Lol (invité) (80.215.71.xxx) le 27/03/19 à 09:37:40

Quel entraîneur peut donner 3h00'19" comme temps cible et non 2h59'59" ?

Physio / Acidose musculaire par (invité) (90.90.81.xxx) le 27/03/19 à 09:52:10

ouais mais il a fait 3h00'16" et il n'arrête pas de progresser !
lol

Physio / Acidose musculaire par Coatch (invité) (80.15.58.xxx) le 27/03/19 à 09:59:08

C'est vrai que 2h59'59" ça fait 5" plus rapide par 10km c'est gérable comme marge en théorie

Physio / Acidose musculaire par Serge92 (membre) (86.249.34.xxx) le 27/03/19 à 10:26:18

Si ce temps de 3h00'19 est sorti c'est qu'il est issu d'un ensemble de paramètres et psychologiquement pour l'athlète lui donner comme temps un peu plus de 3h00 ce n'est pas la même chose que lui mettre la pression avec 2h59'59.
Pourquoi avoir donné aussi 3h02'40 pour l'autre et non 3h03 ou 3h05 ou 3h00 ? :-)
Belle journée à vous et retour au sujet initial de ce post concernant vos approches de l'acidose

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.201.xxx) le 29/03/19 à 10:00:31

Physio (membre) (37.168.105.xxx) le 18/03/19 à 07:47:03
" .... - Et le foie ne va produire du glucose que s’il sait quoi en faire ; sur ce point, j’ai encore des incertitudes ; par exemple, le foie peut-il, durant l’effort, stocker du glycogène hépatique ? ..."
*********************************************

Je reviens sur ce point.
C'est à dire la transformation de lactique par le foie (transformation en glucose).
Je cherche à savoir quelle est la cinétique de cette transformation à l'effort.

Car quand du lactique est produit par le coureur, la bonne solution c'est que ce lactique soit distribué à travers tout le corps pour être utilisé comme substrat énergétique par tous les tissus et organes en capacité d'en utiliser.

C'est ce qui se passe mais la production de glucose par le foie pourrait venir baisser la capacité à consommer le lactique.
Car les 2 substrats (lactique et glucose) sont en concurrence.
La contribution du foie comme transformateur de lactique n'aurait alors pas de plus value.

La contribution du foie serait réellement bénéfique si le glucose hépatique pouvait se stocker sous forme de glycogène hépatique (on pourrait considérer qu’on peut alors stocker du lactique un peu comme du gaz à effet de serre est stocké dans les végétaux).
Mais j'ai toujours lu que l'adrénaline-glucagon produit à l'effort empêche le stockage de glucose en glycogène.

Si quelqu’un connait bien ce sujet (cinétique de la transformation du lactique dans le foie) ou connait des articles qui en parlent de manière détaillée, je suis preneur.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 29/03/19 à 11:08:03

De ce que j'ai pu lire et entendre, la transformation du lactate en glucose par le foie est un processus à négliger dans le cadre d'un effort.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 29/03/19 à 11:13:07

Surtout très peu efficace (beaucoup d'ATP nécessaire pour n'en produire que peu...)

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.93.xxx) le 30/03/19 à 11:40:54

Vos messages
(invité) (83.78.251.xxx) le 29/03/19 à 11:08:03
"De ce que j'ai pu lire et entendre, la transformation du lactate en glucose par le foie est un processus à négliger dans le cadre d'un effort."
et
(invité) (83.78.251.xxx) le 29/03/19 à 11:13:07
"Surtout très peu efficace (beaucoup d'ATP nécessaire pour n'en produire que peu...)"
******************************************************************

1) Transformation du lactate en glucose par le foie

Je suis d’accord avec vous.
C’est bien ce que les experts avancent aussi.

Par exemple, M. PORTMANS.
Extrait du livre « Biochimie des activités physiques et sportives » de M. PORTMANS.
Page 183
Paragraphe 11 : Déplétion glycogénique hépatique à l’exercice
« Quelque 90% du glucose libéré par le foie provient de la glycogénolyse ».

Sur ce passage, il faut savoir que le foie peut produire du glucose à partir de 2 métabolismes
- La glycogénolyse hépatique : transforme le glycogène hépatique en glucose à partir du glycogène stocké dans le foie
- La néoglucogenèse : la production de glucose à partir de lactate (lactique) sanguin.

Le passage du livre montre que cette production de glucose en utilisant du lactate (la néoglucogenèse) est faible (10%).

Même chose pour un autre passage page 207 du même livre
« La production hépatique de glucose à l’exercice est principalement issue de la dégradation du glycogène ».
Idem pour le fait que la gluconéogenèse ne représente qu’une faible partie de la production de glucose du foie.

Et un autre passage du même livre page 183 indiquant que le rôle de cette production de glucose est clairement le maintien de la glycémie.
« … le foie de produire du glucose et de maintenir une glycémie stable au cours de l’exercice ».


2) Pas efficace car bcp d’ATP pour produire du glucose
Encore d’accord avec vous.
Mais, ça, ce n’est pas un problème, de mon point de vue.
C'est plutôt une solution, pour mieux gérer les stocks énergétiques de substrats dans le corps.

L’énergie de la néoglucogenèse est produite avec les substrats du foie et non des muscles.
C’est une répartition astucieuse de la production énergétique.
En qqe sorte, le glucose est un transporteur d’énergie provenant du foie. Astucieux.


3) CONCLUSION
Nous y sommes, à la conclusion de savoir si les séances « Lactate Shulltle » ou « Lactate Clearance » ont un intérêt au niveau « acidose » ou « acidité » ou « lactique ».

De mon point de vue, ce dernier point (la transformation du lactate en glucose par le foie est un processus à négliger dans le cadre d'un effort ; et que cette transformation a juste vocation de maintenir la glycémie) montre que cette composante de la « consommation-transformation » du lactique (donc la néoglucogenèse) est faible et n’évolue pas avec l’entraînement. Elle sert juste à la régulation de la glycémie (régulation qui est un point physiologique fondamental). Et même si elle évoluait un peu, cela resterait faible et sans impact sur la maitrise du lactique à l’effort.

Et en se basant sur le fait que les autres organes et tissus du corps (autres que les muscles actifs et le foie) ne consomment du lactate que suite à un besoin énergétique (besoin qui décroit avec l’entraînement ; car amélioration de l’économie de course)), nous voyons donc que le seul métabolisme qui peut s’améliorer avec l’entraînement pour absorber plus (+) de lactique, c’est exclusivement l’APTITUDE AEROBIE. C'est-à-dire la consommation de LACTIQUE par les fibres musculaires aérobies du même muscle actif.

Alors, si vous voulez améliorer votre « APTITUDE LACTIQUE », faites tout ce que vous voulez mais pas des « LACTATE SHUTTLE » ou des « LACTATE CLEARANCE ».
Jetez ces 2 séances à la POUBLELLE.
Au moins au niveau de la TEMINOLOGIE.
Je répète : au niveau terminologie.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 30/03/19 à 13:44:22

"Mais, ça, ce n’est pas un problème, de mon point de vue."

Oui et non. Au final, l'énergie que le corps utilise, c'est l'ATP. Alors on essaie d'en produire le plus en en utilisant/perdant le moins possible.

Toujours ta propension à supprimer des termes ou te les attribuer. Tu ne changera rien dans ta chambre d'écho.

Ces séances n'ont pas pour but d'entraîner le foie vu qu'il n'entre que très peu en ligne de compte, mais tous les autres processus énergétique permettant de mieux supporter la montée de l'acidité.

Pour cela, on sait qu'il faut courir juste en dessous du seuil, ou autour. Comment appellerais-tu ces séances ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.93.xxx) le 30/03/19 à 13:51:07

(invité) (83.78.251.xxx) le 30/03/19 à 13:44:22
""Mais, ça, ce n’est pas un problème, de mon point de vue."

Oui et non. Au final, l'énergie que le corps utilise, c'est l'ATP. Alors on essaie d'en produire le plus en en utilisant/perdant le moins possible.

Toujours ta propension à supprimer des termes ou te les attribuer. Tu ne changera rien dans ta chambre d'écho.

Ces séances n'ont pas pour but d'entraîner le foie vu qu'il n'entre que très peu en ligne de compte, mais tous les autres processus énergétique permettant de mieux supporter la montée de l'acidité.

Pour cela, on sait qu'il faut courir juste en dessous du seuil, ou autour. Comment appellerais-tu ces séances ?"
************************************

Bon, je dois avouer que je suis un piètre argumenteur.

Si vous déduisez ce que vous dites à partir de ce que j'ai écrit, c'est que :
- soit je me suis mal exprimé
- soit que j'ai mal expliqué

Je vais finir par désespérer.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 30/03/19 à 17:05:56

Non je n'ai pas déduis cela de tes dires, vu que je n'y souscrit pas.

J'ai décrit ce qui ressort des études et du terrain.

Tu sembles vouloir dire que la seule manière d'améliorer le "recyclage des lactates" ou "l'aptitude lactique" du coureur, consiste à améliorer le rôle du foie pour la transformation lactate => glucose.
Et que comme ce processus n'est pas efficace / peu utilisé à l'effort, alors il n'y aurait aucun intérêt à courir proche du seuil dans cette optique.

Je n'adhère pas du tout, et j'ai expliqué pourquoi.

Garde tes suppressions/renommages de mots pour ton groupe Facebook. Surtout quand c'est des termes anglais alors que t'es une bille dans cette langue.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.165.93.xxx) le 30/03/19 à 18:36:56

C'est bien ce que je disais : je suis un piètre
argumenteur.

J'ai écrit :
"De mon point de vue, ce dernier point (la transformation du lactate en glucose par le foie est un processus à négliger dans le cadre d'un effort ; et que cette transformation a juste vocation de maintenir la glycémie) montre que cette composante de la « consommation-transformation » du lactique (donc la néoglucogenèse) est faible et n’évolue pas avec l’entraînement. Elle sert juste à la régulation de la glycémie (régulation qui est un point physiologique fondamental). Et même si elle évoluait un peu, cela resterait faible et sans impact sur la maîtrise du lactique à l’effort. "

OK, j'aurai pu faire plus simple en écrivant que la néoglucogenèse (la production de glucose par le foie à partir du lactate) ne représente qu'une petite partie de la production de glucose par le foie.
Et que la production de glucose par le foie n'a comme objectif que de réguler la glycémie.
Donc, que la capacité du foie à consommer du lactate ne va donc pas évoluer avec l'entraînement.

J'arrive pile à vos conclusions.
Je vous ai même écrit que je suis d'accord avec vous.
Mais je n'ai pas réussi à vous faire part de mes conclusions.
Je ne sais plus comment faire !!!

Je m'explique mal.
Je m'exprime mal.

Je vais désespérer.
.
.
.
Enfin, ne le dites à personne.
Mon véritable point de vue est que certaines personnes ne comprennent strictement rien à ce que j'écris.
Ok, ce n'est pas toujours simple, à expliquer ou à comprendre, mais celui qui fait un tout petit effort y arrivera facilement.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.190.xxx) le 31/03/19 à 11:48:25

(83.78.251.xxx) le 30/03/19 à 13:44:22
" ...
Pour cela, on sait qu'il faut courir juste en dessous du seuil, ou autour. Comment appellerais-tu ces séances ?"
*******************************************

J'ai déjà répondu à cette question plus haut.

En tout cas, ne pas les appeler "Lactate Shuttle" ou "Lactate Clearance".

La navette lactique n'a pas besoin d'être travaillée.
Puisque le lactique se déplace par gradient de concentration. (le vent n'a pas besoin d'apprendre à se déplacer; ni la balle à rouler en bas d'une pente).

La clairance ne s'améliore pas du tout avec l'entraînement puisqu'on sait que le lactique, pour les tissus en-dehors des muscles actifs et du foie, ne sert que pour produire de l'énergie. Ce besoin énergétique baisse avec l’entraînement (amélioration de l'économie de course).

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 31/03/19 à 11:49:07

On est d'accord sur ce point oui.

Par contre tu sembles vouloir dire que toutes les séances dites "de seuil" (l'habituel 3x3000, les Lactate Shuttle/Clearance, et compagnie) n'ont que peu d'intérêt (de façon générale pour progresser, pas pour la néoglucogenèse du foie)

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.190.xxx) le 31/03/19 à 12:38:03

(83.78.251.xxx) le 31/03/19 à 11:49:07
" … Par contre tu sembles vouloir dire que toutes les séances dites "de seuil" (l'habituel 3x3000, les Lactate Shuttle/Clearance, et compagnie) n'ont que peu d'intérêt (de façon générale pour progresser,"
****************************

Non, je n'ai pas dit cela.

J'ai dit : si vous faites des séances au seuil, faites les pour toutes les raisons que vous voulez.
Mais pas pour améliorer la navette lactique ou pour améliorer la clairance du lactique (car ces 2 aptitudes n'en sont pas et ne s'améliorent pas avec l'entraînement).

Pour le foie, nous sommes d'accord.
La transformation de lactique par le foie ne s'améliore pas avec l'entraînement.


Synthèse de la consommation-transformation du lactique dans le corps, pour un sportif.
3 métabolismes :
1) Production de glucose par le foie à partir du lactique sanguin
- objectif : assurer la glycémie du corps;
- activité : faible ;
- Progrès avec l'entraînement ? NON

2) Consommation de lactique par les tissus autres que le foie et les muscles actifs
- objectif : produire de l'énergie;
- activité stable car lié à l'économie de course;
- Progrès avec l'entraînement ? NON ; serait plutôt à la baisse avec les progrès du coureur (amélioration de l’économie de course)

3) Consommation de lactique par les muscles actifs
- objectif : utiliser du mieux possible le lactique produit par les fibres intermédiaires et glycolytiques des muscles actifs; ceci par les fibres aérobies des muscles actifs ;
- activité qui peut être forte ; activité qui dépend du nombre de fibres aérobies ; mais aussi de l’aptitude aérobie de ces fibres aérobies ;
- peut s’améliorer énormément avec l’entraînement
- remarque : cette capacité à consommer du lactique par les muscles actifs peut être littéralement nulle chez les américains sédentaires en surpoids (les français aussi) ; mais elle peut être énorme chez les coureurs qui s’entraînent au moins 15 heures par semaine en endurance. Cela explique le SL2 très haut chez les ultra-marathoniens ;

PS : je ne donnerai pas plus d’explications.
Pour plus de détails, par FB.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.12.27.xxx) le 31/03/19 à 12:48:53

Pour celles et ceux qui veulent vraiment progresser il faut lire Canova et comprendre son concept de plages de specifité.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.12.27.xxx) le 31/03/19 à 12:50:09

Error : "plages de spécificité"

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 31/03/19 à 13:53:22

"Mais pas pour améliorer la navette lactique ou pour améliorer la clairance du lactique (car ces 2 aptitudes n'en sont pas et ne s'améliorent pas avec l'entraînement)."

Contredit par la science, et le terrain.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.190.xxx) le 31/03/19 à 19:23:23

(83.78.251.xxx) le 31/03/19 à 13:53:22
"Mais pas pour améliorer la navette lactique ou pour améliorer la clairance du lactique (car ces 2 aptitudes n'en sont pas et ne s'améliorent pas avec l'entraînement)."

Contredit par la science, et le terrain."
************************************

OK.
J'ai mal écrit (de manière ambiguë).

Se reporter au message du 31/03/19 à 12:38:03 et aux 3 métabolismes décrits.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 31/03/19 à 20:12:58

Tu as très bien écrit. Mais c'est de la théorie.

Simplement ton raisonnement et tes conclusions sont contredites par les études, et le terrain.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.12.27.xxx) le 31/03/19 à 20:23:59

Après lecture dudit message ci-dessus référencé par Physio lui même, je note que la description des 3 métabolismes évoqués utilise des termes empruntés par des chercheurs et auteurs anglo-saxons.

Moi je dis que c'est du pillage de copyright.

Rejoignez moi sur mon groupe FB pour soutenir ces auteurs vilipendés.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.173.56.xxx) le 31/03/19 à 23:24:21

(83.78.251.xxx) le 31/03/19 à 20:12:58
" ... Simplement ton raisonnement et tes conclusions sont contredites par les études, et le terrain."
********************************************

OK, des conclusions peuvent être contredites.
Parce que c'est un point de vue.
Et ton le monde peut se tromper dans une analyse pour arriver à de fausses conclusions.

Mais le raisonnement, c'est différent.
Un raisonnement s'auto-analyse.
Le raisonnement est bon (ou considéré bon car aucune faille trouvée).
Ou il n'est pas bon (car faille trouvée).

C'est cela que j'attends de vous.
Mon raisonnement, comporte-t-il des failles ?
Si oui, déjà, il faut en faire part.
Et si justifié, OK, il faut revoir la copie.

Si non, si pas de faille, ni la science, ni le terrain ne peuvent rien contre.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (80.12.27.xxx) le 31/03/19 à 23:33:59

Nine14 (Physio) = gros éclat de rire

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 01/04/19 à 08:20:04

"Mon raisonnement, comporte-t-il des failles ?"

Oui. Car il est centré sur des calculs et théories partant du principe que le corps est un circuit fermé et fonctionne de manière très "binaire". Ce qui est tout sauf le cas.

Et c'est pourquoi la mise en pratique et le terrain sont une base bien plus crédible. Et à partir de cela, des experts, des vrais eux, ont pu constater des grosses différence et fournir des explications.

Mais tu n'as rien lu et reste la tête dans le guidon.

Je ne peux plus rien pour toi.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.108.xxx) le 01/04/19 à 11:12:20

(83.78.251.xxx) le 01/04/19 à 08:20:04
" ... Oui. Car il est centré sur des calculs et théories partant du principe que le corps est un circuit fermé et fonctionne de manière très "binaire". Ce qui est tout sauf le cas.... "
****************************************************

Merci de votre réponse.

Si la faille que vous trouvez dans mon raisonnement est que je m’appuie sur un fonctionnement binaire de certains métabolismes, je prends cela comme une validation.
Merci.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 01/04/19 à 11:16:02

Sauf que cela n'apporte rien sur la réalité du terrain et comment s'entraîner, vu que cela ne tient pas compte du fonctionnement globale du corps.

Tu as 50 ans de retard.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.108.xxx) le 01/04/19 à 11:27:33

(83.78.251.xxx) le 01/04/19 à 11:16:02
" Sauf que cela n'apporte rien sur la réalité du terrain et comment s'entraîner, vu que cela ne tient pas compte du fonctionnement globale du corps.
Tu as 50 ans de retard."
*************************************

Je prends cela comme le plus beau des compliments.

Quand on voit la chute des performances des coureurs amateurs (par exemple la chute du nombre de coureurs sous les 3H au marathon dans le monde entier, malgré une hausse importante du nombre de participants), vous devez être fier de vos méthodes actuelles.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.108.xxx) le 01/04/19 à 13:13:18

Serge92 (membre) (86.249.34.xxx) le 27/03/19 à 10:26:18
" Si ce temps de 3h00'19 est sorti c'est qu'il est issu d'un ensemble de paramètres et psychologiquement pour l'athlète lui donner comme temps un peu plus de 3h00 ce n'est pas la même chose que lui mettre la pression avec 2h59'59. .."
**********************************

Serge, perso, pour ce coureur en 3h0'19", je suis intéressé par :
- son potentiel (ses PB 10K et semis)
- son plan d'entraînement
- sa gestion d'allure km par km sur toute la course

Et aussi, comment tu es arrivé à une estimation de 3h0'19".

Merci d'avance.
Éventuellement, sur une autre fil.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 01/04/19 à 13:43:45

Quel guignol.

L'affaiblissement des performances des amateurs n'a que très peu à voir avec les techniques d'entraînement.

Regarde plutôt l'évolution des performances au plus haut niveau (et ne me sors pas "le dopage").

Et il y a 50 ans, on ne s'entraînait pas comme tu prétends qu'on devrait. Tu as 50 ans de retard sur la connaissance du fonctionnement du corps humain et ses répercussions sur le métabolisme à l'effort et le lien avec l'entraînement.

As-tu des athlètes suivant ta méthode, pouvant nous démontrer son bien-fondé ?

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.108.xxx) le 01/04/19 à 14:20:05

(83.78.251.xxx) le 01/04/19 à 13:43:45
" L'affaiblissement des performances des amateurs n'a que très peu à voir avec les techniques d'entraînement."
*************************************

Alors, j'attends vos explications.

Physio / Acidose musculaire par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 01/04/19 à 14:29:18

@Physio: tt a fait d'accord avec toi, notamment le nb de coureurs US sous 2h45 aujourd'hui par rapport au nb qui prennent le depart.. a comparer par exemple aux annees 80! La chute est vertigineuse.

Il y a un bouquin qui tente d'expliquer le phenomene, mais toutes les theories sont interessantes et l'entrainement n'est pas le seul.

Il me semble qu'il faut tout de meme prendre en compte la diversite offerte dans les sports aujourd'hui par rapport a l'epoque. Il y a 50 ans si tu etais vraiment sportif il y avait surtout l'athle et la course... beaucoup moins glamour de nos jours!

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.108.xxx) le 01/04/19 à 14:51:47

Je crois que c'est JP75018 qui avait rédigé un article paru dans un magazine il y a 3 ou 4 ans.

Il pointait du doigt les méthodes d'entraînement actuels : fractionné, VMA, etc ....

Physio / Acidose musculaire par nicolux (invité) (193.127.193.xxx) le 01/04/19 à 15:04:36

Je suis actuellement un programme concocte vers 1952 par Jim Alford. C'est proche de l'epoque ou ils ont casse les 4' au mile.

Je peux te dire que ca fractionnait severe! La difference principale est que les recups etaient completes tant que l'allure cible sur les fractions n'etaient pas atteintes. Seulement quand ils etaient parvenus a tourner les fractions a la bonne allure ils travaillaient sur le pincement. Une philosophie que l'on ne retrouve plus aujourd'hui.

Physio / Acidose musculaire par Physio (membre) (37.171.108.xxx) le 01/04/19 à 15:13:46

J'ai retrouvé l'article de JP75018 (c'était lorsqu'on échangeait encore, avant qu'il ne me vire des forum's, de FB et de la messagerie.).

Extrait.
Titre : Entraînement : Retour vers le futur

Sous-titre : Aux USA, la tendance de l'entraînement en course de fond est à un retour vers l'endurance (kilométrage important, aucune séance de VMA). Est-ce efficace par rapport à l'entraînement à base de VMA, prôné depuis des années en France ?




Cette conclusion se retrouve sur le terrain. En effet, en prenant comme étalon la 50e performance sur marathon (niveau d'un bon amateur), on constate qu'en France les performances n'ont cessé de régresser depuis les années 2000, alors qu'aux USA, à l'inverse, elles remontent depuis 2000. Tant aux Etats-Unis qu'en France, les périodes de baisse de performance coïncident avec des méthodes d'entraînement basées sur le travail à haute intensité.
….

Physio / Acidose musculaire par nicolinux (invité) (193.127.193.xxx) le 01/04/19 à 15:24:08

Il y a une erreur dans le raisonnement... En prenant son etalon on situe le top au milieu des annees 80 aux US, cela faisait 30 ans deja qu'ils fractionnaient a haute intensite. Sorry!

Dailleurs, Salazar est un enfant de cette generation performante: a-t-il banni le fractionne quand il est devenu coach a son tour? Non, il l'a demultiplie pour arriver a des seances de tortures inegalees auparavant (cf Galen Rupp)

Ensuite c'est la chute libre jusqu'a la molle remontee dont tu parles mais qui ne les place pas DU TOUT dans les memes performances qu'avant.

Je crois qu'une grosse difference chez le coureur amateur c'est qu'il y a 50 ans quand on courait... on courait. Aujourd'hui on 'trotte' en aisance les yeux rives sur son cardio pour etre sur que ca monte pas trop.

Physio / Acidose musculaire par (invité) (83.78.251.xxx) le 01/04/19 à 16:34:31

Pas de déclin aux Etats-Unis ? Le déclin est PARTOUT.

https://aeon.co/ideas/why-marathon-runners-in-the-united-states-are-getting-slower

https://runrepeat.com/american-runners-have-never-been-slower-mega-study

Et est probablement plutôt lié au style de vie, à la santé générale et le type de pratique (hobby) de la course à pied, plutôt qu'une technique précise d'entraînement.

Et les meilleurs techniques sont appliquées par les meilleurs, et les meilleurs ne font que progresser.

Physio / Acidose musculaire par a l'époque (invité) (78.239.39.xxx) le 02/04/19 à 10:23:18

A l'époque un coureur qui voulait montrer sur marathon planifier sa semaine grosso modo de la sorte


sortie 1 footing allure libre : 1 h 30 à 1 h 45


sortie 2 : footing : 45 min + 45 min allure marathon


sortie 3 : footing puis 10 à 12 km de fractionné sur piste


sortie 4 : sortie longue de 2 h



A raison de 4 entrainement ( 80 km / semaine ils pouvaient prétendre facilement à moins de 3 h ...


Aujourdui un mec avec les mêmes qualité pour faire #sub3 h au marathon
va commencer par acheter 900 euros de matos ( basket , montre gps , bas de compression , etc )

Et va s'entrainer de la sorte :



Sortie 1 : footing 30 min PPG

Sortie 2 : 30 min et des 30/30 en suregime ( non pain non gain )


sortie 3 : footing et 6 *1000 plus vite que son AS5 km

sortie 4 : sorti longue de 1 h 30 ....



Au final le runner 2.00 va soit finir par se blesser , poster la photo de son pied sut les réseau sociaux , se faire conseiller de l'argile , et enfin vendre son dossard au black ...

et si il fini par courir ça sera en 3 h 30 #finisher


Apres faut pas avoir de vision binaire

tout est question de dosage , faut du volume c'est la base , après les intervalles a haute intensité oui c'est un + ( la cerise sur la gâteaux un bonus ) , qui peut faire progresser mais si on garde que la cerise sur le gâteaux ça ne peut marcher

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